Spaans burgeroorlog

[GPS]

Vandaag zat ik te luisteren naar een cd van Ronnie Drew. Ik had een bepaald nummer erg hard staan: “Viva la Quinta Brigada”
Dit tot ergernis van een familielid dat net op bezoek kwam. Niet dat de muziek hard stond, maar de tekst ergerde hem. Nu gaat “Viva la Quinta Brigada” over de Ierse bijdrage aan de internationale brigade die tijdens de Spaanse burgeroorlog aan de Republikeinse kant vocht.

Hij noemde het communistische propaganda van een regime dat de rechtmatige koning had verdreven. Hij hekelde de misdragingen van de republikeinen in die oorlog en het feit dat de Nederlandse vrijwilligers van die brigade hun nationaliteit weer hebben teruggekregen. (Een Nederlander die zonder toestemming van de kroon in vreemde krijgsdienst gaat verliest zijn Nederlanderschap).

Nu ben ik beslist geen communist (want dat is in de praktijk niet uitvoerbaar) en ik weet heel goed dat beide partijen in die oorlog de verschrikkelijkste dingen hebben gedaan (zoals alle partijen, in elke oorlog). Maar ik heb altijd begrepen, dat de republikeinen de rechtmatige regering vormden en dat de nationalistische troepen van Franco de opstandelingen waren. Ook heb ik altijd begrepen dat de meeste landen (ook Nederland) neutraal, maar pro Franco waren.

Eigenlijk vind ik dat de republikeinen altijd te kort is gedaan. Nu nog. Of mis ik nu iets? Wat is jullie mening?

[Ace of Spades]

Voor zover ik weet was de Republikeinse regering de rechtmatig gekozen regering, zoals je al zegt.
Nu is mijn kennis over de Spaanse Burgeroorlog niet erg groot, maar werden de Republikeinen niet door de Britten gesteund? Ik heb namelijk altijd begrepen dat de Nationalisten werden gesteund door Duitsland (het Condor Legioen bijvoorbeeld) en Italië. En dat de Republikeinen werden gesteund door de 'Geallieerde' mogendheden als Groot-Brittannië en Rusland. Ook hier dmv wapens en manschappen.
Ook waren de Republikeinen niet allemaal communisten, maar een samenraapsel van alles wat tegen de macht van het leger en Franco was. Inclusief communisten en liberalen.
Ik zou echter wel bronnen moeten naplegen om hier zeker over te zijn.

[GPS]

De meeste landen hielden zich "officieel" afzijdig. Behalve de latere Asmogendheden. Natuurlijk hebben andere landen achter de schermen de Republikeinen gesteund. Anders was er zelfs geen sprake van een burgeroorlog geweest. Immers Franco had het leger (en dus de wapens) achter zich.

Maar waar het mij om gaat is dat de vrijwilligers van de Internationale brigade nog vaak met de nek worden aangekeken. Terwijl de vrijwilligers die aan de kant van Franco vochten weinig of niets in de weg is gelegd. Zo belev de vrijwilligers aan Republikeinse kant zelfs na de tweede wereldoorlog nog jaren stateloos. Terwijl degene die aan de kant van Franco hebben gevochten hun nationaliteit niet zijn kwijtgeraakt of heel snel terug kregen.

Wordt het niet eens tijd om die mensen eerherstel te geven?

[Ace of Spades]

Het probleem ligt waarschijnlijk in het feit dat Franco's dictatuur nog zolang heeft kunnen bestaan en dus macht heeft kunnen uitoefenen. Ik denk echter dat momenteel wel algemeen het idee wordt gedragen dat de Franco dictatuur niet het beste is wat Spanje is overkomen. Ik wist zelf niet eens dat de Republikeinse vrijwilligers zo slecht behandeld zijn.

[GPS]

Ik denk dat de meeste mensen heel weinig (veel te weinig) over deze oorlog weten.
Da's jammer, want het is beslist geen fraaie blz in de geschiedenis van Europa. Zoiets mag niet vergeten worden.

[Ace of Spades]

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar kijk nu naar de Spanjaarden zelf. Die vergeten het liever zelf ook en durven de geschiedenis niet onder de ogen te komen. Alle sporen worden gewoonweg uitgewist of doodgezwegen. De aflevering van In Europa hierover is erg indrukwekkend. Ik vraag me eigenlijk af hoeveel bronnen er over dit onderwerp zijn te vinden.

[GPS]

Ik vraag me eigenlijk af hoeveel bronnen er over dit onderwerp zijn te vinden.

Poeh, dat moeten er nog heel veel zijn. Alleen, hoe vind je ze? Dan bedoel ik niet de meest gebruikelijke boeken. Die vind je wel in elke goed bibliotheek. Maar juist de verhalen van de mensen zelf. Die zullen wel niet geclassificeerd zijn en dan moet je de (privé) archieven in.
Daarnaast, hoe betrouwbaar zijn de gegevens? Geschiedenis wordt over het algemeen door de overwinnaars geschreven en die zijn niet echt objectief.

[Punisher]

Hij noemde het communistische propaganda van een regime dat de rechtmatige koning had verdreven.

Bestaat er dan zoiets als een ``rechtmatige konig'' ...?

[Ace of Spades]

Hij noemde het communistische propaganda van een regime dat de rechtmatige koning had verdreven.

Bestaat er dan zoiets als een ``rechtmatige konig'' ...?

Ligt aan je definitie denk ik, maar dat is weer een heel andere discussie.
Zie bijvoorbeeld hoe het Nederlandse koningshuis tot stand is gekomen. Vanuit een bepaald standpunt is dat prima als rechtmatig te zien, vanuit een ander weer niet.

[Trutgras]

- Als je familielid al wat ouder is en tot de katholieke zuil behoorde, dan is het begrijpelijk dat hij voor de nationalisten was. Het stokpaardje van de katholieke pers in die tijd was dat de atheistische linkserds kloosters aanvielen en de nonnen verkrachtten. Wat, met de hoeveelheid grond en geld die de Spaanse kerk in die tijd had, heel waarschijnlijk is.

- Ja, links vormde de rechtmatige regering op het moment dat de oorlog uitbrak. Maar het is niet zo dat alles duidelijk en gezellig was voordat Franco een coup pleegde. Er was al jaren geweld en gedoe over en weer, en de rechterkant beweerde dat de verkiezing waarin de linkse coalitie aan de macht kwam, gestolen was.

- Er was niet zoiets als De Republikeinen en De Nationalisten. Beide partijen waren tijdens de verkiezingen brede allianties, en wat wij De Republikeinen noemen bestond uit liberalen, socialisten, communisten en anarchisten (een stroming die in Spanje zeer populair was, vooral bij boeren). Toen de Republikeinse alliantie genoodzaakt was om Soviet-steun te accepteren om te kunnen overleven, werd die partij langzaam maar zeker overgenomen door Stalin en de Comintern. 'De Republikeinen' aan het eind van de burgeroorlog is dus ook nog iets anders dan De Republikeinen die de omvergeworpen regering vormden. Hetzelfde gebeurde overigens aan de rechterkant. Franco liet de leider van de nationalistische Falangisten ter dood veroordelen en assimileerde de partij toen in zijn eigen partij.

- Je hebt gelijk dat Franco tijdens de burgeroorlog overgewaardeerd werd door de westerse democratien en door de katholieke kerk, maar aan de andere kant hebben de intelligentsia na de oorlog duidelijk de kant van de republikeinen gekozen op een manier die niet altijd even genuanceerd is. Bands als Manic Street Preachers dwepen ermee, Picasso's schilderij heeft geen equivalent aan de rechterkant dat net zo gewaardeerd wordt, en in de meeste Nederlandse media tegenwoordig is Franco evil en is de toon over de republikeinen er eentje van tragische heldhaftigheid. Terwijl als de Comintern zijn zin had gekregen het ook zeker geen madeliefjes en theedrinken was geweest. Er zijn ook historici die zeggen dat als Franco nooit een coup had gepleegd, de radicalere elementen in de linkse alliantie hun eigen revolutie waren begonnen en dat er dan ook een dictatuur was gekomen.

- Een partijdige maar wel zeer interessante primaire bron over deze periode is George Orwell. Hij kwam aan het begin van de oorlog als vrijwilliger voor de republikeinen naar Spanje en kwam daar bij een groep anarchisten terecht, die met min of meer nul training en wapens het front hielden totdat de communisten en hun Soviet-gesponsoring hun organisatie op orde hadden. Toen dit eenmaal het geval was werd, tot Orwells grote consternatie, de anarchistengroep op Stalins orders in een hoek gezet en uiteindelijk uitgemoord. Tot zijn misschien wel nog grotere verbazing was daar toen hij eenmaal thuiskwam geen enkele informatie over te vinden in de pers, want alle linkse berichtgeving liep via communisten. Hierover heeft hij Homage to Catalonia geschreven, en als je zijn brieven en essays leest zie je dat grote gedeelten van 1984 ook geinspireerd zijn door deze gebeurtenissen.

- Conclusie: als er leiders of groepen bij waren waar je met gerust geweten 'voor' kon zijn, dan hebben die het begin van de oorlog niet lang overleefd.

[GPS]

- Als je familielid al wat ouder is en tot de katholieke zuil behoorde, dan is het begrijpelijk dat hij voor de nationalisten was. Het stokpaardje van de katholieke pers in die tijd was dat de atheistische linkserds kloosters aanvielen en de nonnen verkrachtten. Wat, met de hoeveelheid grond en geld die de Spaanse kerk in die tijd had, heel waarschijnlijk is.

- Ja, links vormde de rechtmatige regering op het moment dat de oorlog uitbrak. Maar het is niet zo dat alles duidelijk en gezellig was voordat Franco een coup pleegde. Er was al jaren geweld en gedoe over en weer, en de rechterkant beweerde dat de verkiezing waarin de linkse coalitie aan de macht kwam, gestolen was.

Kan ik weinig tegen inbrengen. Hoewel de bewering van het ”stelen” van verkiezing op mij altijd is overgekomen als “rechtse” propaganda.
Maar is het niet altijd zo, dat voor er een burgeroorlog uitbreekt, er over en weer al gewelddadigheden zijn? Ik heb ook gezegd dat beide partijen zich in die oorlog afschuwelijk hebben gedragen (zoals in elke oorlog). Het is beslist niet zo dat één partij als de "lieverds" kan worden beschouwd.

- Er was niet zoiets als De Republikeinen en De Nationalisten. Beide partijen waren tijdens de verkiezingen brede allianties, en wat wij De Republikeinen noemen bestond uit liberalen, socialisten, communisten en anarchisten (een stroming die in Spanje zeer populair was, vooral bij boeren). Toen de Republikeinse alliantie genoodzaakt was om Soviet-steun te accepteren om te kunnen overleven, werd die partij langzaam maar zeker overgenomen door Stalin en de Comintern. 'De Republikeinen' aan het eind van de burgeroorlog is dus ook nog iets anders dan De Republikeinen die de omvergeworpen regering vormden. Hetzelfde gebeurde overigens aan de rechterkant. Franco liet de leider van de nationalistische Falangisten ter dood veroordelen en assimileerde de partij toen in zijn eigen partij.

Ik heb voor het gemak de benamingen republikeinen en nationalisten aangehouden. Dat de partijen in werkelijkheid bonte verzamelingen waren, waarbinnen een machtsstrijd werd gevoerd klopt natuurlijk. Daar zijn veel meer voorbeelden van te vinden. De Ierse en Palestijnse kwesties bijvoorbeeld.
Wat niet weg neemt dat het Franco was die in opstand was gekomen tegen de toenmalige wettige regering.

- Je hebt gelijk dat Franco tijdens de burgeroorlog overgewaardeerd werd door de westerse democratien en door de katholieke kerk, maar aan de andere kant hebben de intelligentsia na de oorlog duidelijk de kant van de republikeinen gekozen op een manier die niet altijd even genuanceerd is. Bands als Manic Street Preachers dwepen ermee, Picasso's schilderij heeft geen equivalent aan de rechterkant dat net zo gewaardeerd wordt, en in de meeste Nederlandse media tegenwoordig is Franco evil en is de toon over de republikeinen er eentje van tragische heldhaftigheid. Terwijl als de Comintern zijn zin had gekregen het ook zeker geen madeliefjes en theedrinken was geweest. Er zijn ook historici die zeggen dat als Franco nooit een coup had gepleegd, de radicalere elementen in de linkse alliantie hun eigen revolutie waren begonnen en dat er dan ook een dictatuur was gekomen.

Oké dat is waar. De weegschaal is naar de andere kant doorgeslagen. Naar mijn menig als gevolg van de Duitse steun in de Spaanse burgeroorlog en Franco’s in de tweede wereldoorlog.
Maar gaat mij niet zo zeer om het feit dat Franco tijdens de burgeroorlog werd overgewaardeerd. Meer om het feit dat men de gevolgen van die overwaardering nog steeds bagatelliseert. Ik stoor me er aan dat:

-Nederlandse vrijwilligers die aan de Nationalistische kant vochten, bij hun terugkomst nauwelijks iets in de weg werd gelegd. De meesten behielden zelfs gewoon de Nederlandse nationaliteit. Terwijl degenen, die aan de andere kant hadden gevochten als paria werden behandeld en tot in de jaren vijftig stateloos bleven. Met alle gevolgen van dien.
-Dat er geen enkele poging is gedaan -nog steeds niet- om de gevolgen daarvan ongedaan te maken. Oké, zo langzamerhand hoeft dat niet meer. De meesten zijn nu wel dood.

Dit is precies wat ook na de tweede ww oorlog is gebeurd. Nederlanders die als SS-er in Rusland hadden gevochten, is geen strobreed in de weggelegd, als ze maar verklaarden dat ze het hadden gedaan om het communisme te bestrijden.

- Een partijdige maar wel zeer interessante primaire bron over deze periode is George Orwell. Hij kwam aan het begin van de oorlog als vrijwilliger voor de republikeinen naar Spanje en kwam daar bij een groep anarchisten terecht, die met min of meer nul training en wapens het front hielden totdat de communisten en hun Soviet-gesponsoring hun organisatie op orde hadden. Toen dit eenmaal het geval was werd, tot Orwells grote consternatie, de anarchistengroep op Stalins orders in een hoek gezet en uiteindelijk uitgemoord. Tot zijn misschien wel nog grotere verbazing was daar toen hij eenmaal thuiskwam geen enkele informatie over te vinden in de pers, want alle linkse berichtgeving liep via communisten. Hierover heeft hij Homage to Catalonia geschreven, en als je zijn brieven en essays leest zie je dat grote gedeelten van 1984 ook geinspireerd zijn door deze gebeurtenissen.

Daar kun je dan het werk van bijvoorbeeld Jef Last naast ,of zo je wilt tegenover, zetten. Beide kwamen en komen op mij over als bevlogen, maar enigszins naïeve idealisten. Nogmaals, in elk conflict ontstaat er binnen de partijen een machtstrijd, waar een buitenstaander misselijk van wordt. Als hij dat al niet was van het conflict zelf.

- Conclusie: als er leiders of groepen bij waren waar je met gerust geweten 'voor' kon zijn, dan hebben die het begin van de oorlog niet lang overleefd.

Mijn conclusie: ik moet toegeven dat mijn stelling dat de republikeinse kant na de oorlog tekort gedaan is, te ongenuanceerd is. Ook moet ik toegeven dat de waardering die de republikeinse kant naderhand kreeg overtrokken is.

Maar wel houd ik staande dat die waardering voornamelijk met de mond wordt beleden en de gevolgen van de rechtsongelijkheid nooit ongedaan zijn gemaakt maar nog steeds worden doodgezwegen.

Edit: nee, mijn familielid is wel wat ouder, maar behoort niet tot de katholieke kerk. Hij is gepensioneerd beroepsmilitair.

[Blind Guardian]

[quote]-Nederlandse vrijwilligers die aan de Nationalistische kant vochten, bij hun terugkomst nauwelijks iets in de weg werd gelegd. De meesten behielden zelfs gewoon de Nederlandse nationaliteit. Terwijl degenen, die aan de andere kant hadden gevochten als paria werden behandeld en tot in de jaren vijftig stateloos bleven. Met alle gevolgen van dien.
-Dat er geen enkele poging is gedaan -nog steeds niet- om de gevolgen daarvan ongedaan te maken. Oké, zo langzamerhand hoeft dat niet meer. De meesten zijn nu wel dood.

Okay ik ga me toch even inmengen, ik weet niet echt veel van de spaanse oorlog (behalve de standard informatie), ik heb wel het een en ander gelezen gisteren avond dat de laatste koning niet echt geliefd was en behoorlijk authoriteir (forgive me if I am wrong), ik las ook ergens dat Senor Franco helemaal niet zo'n 'fan' was van de koning in het begin ... Of dat de republikeinen later een staatsgreep zouden hebben gepleegd is iets voor een alternatieve tijdlijn, maar voor zover ik begreep waren de republkeinen meer democratish ingesteld dan de club van Senor Franco ... Maar ja tuurlijk de republikeinen werden gesteund door Stalin en dat was de vijand, de nationalisten en fascisten helemaal niet.

Maar ik vind dat Pariah en Stateloos wel ernstig, zeker omdat wij toch in een vrij land gegeven met een grondwet, dan kan ik zeggen stel je voor ik zo dadelijk in een ver land gaan vechten voor het behouden van de democratie van dat land, maar dan kom ik terug in Nederland en word ik gezien als een vijand van de staat ....

[GPS]

Goed even een reactie.
De Spaanse burgeroorlog was het onvermijdelijke resultaat van een hele reeks conflicten. Ik ga nu niet verder op die conflicten in. De koning is bij een verkiezing wel of geen republiek weggestemd. Of er een republikeinse staatsgreep zou zijn gekomen als dat niet was gebeurd is koffiedik kijken. Maar met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mag je stellen dat die burgeroorlog toch was uitgebroken. Tot zover het ontstaan van de Spaanse burgeroorlog.

Die burgeroorlog zelf trok heel wat aandacht en mensen naar Spanje. Het is echt niet zo dat de ene partij bestond uit het reguliere Spaanse leger dat in opstand was gekomen tegen de toenmalige regering met aan de andere kant een brede coalitie die ongewapend moest toezien hoe het leger de macht overnam. Er waren in beide kampen al soort van "milities" aanwezig. Wat de Spaanse burgeroorlog uitzonderlijk maakt is ook niet het feit dat verschillende landen zich er mee gingen bemoeien: Duitsland om een bondgenoot te krijgen en haar leger te laten "proefdraaien". Rusland om een communistische voet in West-Europa aan de grond te krijgen. Het unieke was dat veel niet Spanjaarden gevolg gaven aan de oproep om mee te vechten. Een oproep die zowel van republikeinse kant als van nationalistische kant is gedaan. Die laatste oproep werd in sommige landen (Ierland) openlijk gesteund en andere landen min of meer gedoogd. Dat kwam omdat veel regeringen confessioneel waren en niets moesten hebben van een eventuele socialisme Spaanse regering. Of nog erger een communistische.
Daarbij werd, in ieder geval in Nederland, de wet even aan de kant geschoven. Immers iedere Nederlander die in vreemde krijgsdienst treed verliest het Nederlanderschap en dus ook alle voordelen die daaraan zitten. Je bent dan een buitenlander zonder land. Je kunt nergens heen, je hebt geen paspoort, mag niet stemmen, komt moeilijk aan werk etc.
Maar op degenen die aan Republikeinse kant vochten werd de wet wel gewoon toegepast. Zelfs lang na de tweede wereldoorlog, werden die mensen gezien als steunpilaren van het communisme. In de tijd van de koude oorlog natuurlijk een bedreiging van het vrije westen.

Het is nog niet zo zeer, dat ik me erger aan het feit dat de wet is toegepast, maar aan het feit dat er met twee maten is gemeten en men dat nog steeds niet wil toegeven.

[X-File]

Het is interessant om op te merken dat dit deel van de (Europese) geschiedenis nagenoeg niet behandeld wordt op de middelbare scholen. Terwijl deze 'burgeroorlog' toch als een test gezien mag worden van de Duitse oorlogsmachine.

[captain crash]

Maar wel houd ik staande dat die waardering voornamelijk met de mond wordt beleden en de gevolgen van de rechtsongelijkheid nooit ongedaan zijn gemaakt maar nog steeds worden doodgezwegen.

Maar is dat niet Nederland-eigen? Denk aan denk aan de fabel dat dit hele land op een aantal engerts na in het verzet gezeten heeft in WOIi. Hoeveel openlijke aanhangers van de Duitsers zijn er uberhaupt ooit vervolgd? Vervolgens wilden we Indie houden en hebben we daar mensen heengestuurd die vaak niet eens echt een militaire opleiding hadden gehad. Deze mensen zijn zwaar getraumatiseerd teruggekomen maar vervolgens weggestopt omdat het allemaal niet zo uit kwam (tot op de dag van vandaag). Oh, en met jongeren die nu een tijdje in Afrika of Azie tegen de Amerikanen vechten doen we ook niets (en het zijn er gnoeg).

[Trutgras]

Het is interessant om op te merken dat dit deel van de (Europese) geschiedenis nagenoeg niet behandeld wordt op de middelbare scholen. Terwijl deze 'burgeroorlog' toch als een test gezien mag worden van de Duitse oorlogsmachine.

Het enige dat ik er ooit over heb gehoord op de middelbare school was 1 zin. Bij kunstgeschiedenis. Die bestond uit het onderschrift van het plaatje van Guernica - het schilderij dus.

Ik ben het dan ook niet met GPS eens dat de kwestie tot op de dag van vandaag wordt doodgezwegen. We zijn het gewoon vergeten.
(Hij heeft natuurlijk wel helemaal gelijk dat de ongelijke behandeling rechtgezet had moeten worden voordat we het collectief vergaten. Juist vlak na de bevrijding, met de eerste rooms-rode coalitie, was het perfecte moment geweest om te zeggen, zand erover, nu doen we allemaal weer normaal.)

[captain crash]

Ik heb het bij geschiedenis op de middelbare wel gehad, in havo4. Maar ik ontdek steeds vaker dat ik eigenlijk best goed geschiedenisonderwijs heb genoten.

[Ace of Spades]

Ik heb heel lang niet eens geweten dat Spanje tot in de jaren 70 een dictatuur had . Mijn geschiedenislessen gingen altijd over leuke plaatjes van holemensen en oude Grieken/Romeinen . Wat dat betreft zijn verdiepende vakken als Grieks en Latijn van meer waarde geweest over mijn kennis van die tijd dan mijn geschiedenislessen...

[Blind Guardian]

ik wist wel het een en ander van spanje maar dat komt meer uit computerspelletjes die ik heb gespeeld de afgelopen tien jaar, met dank aan een tweede wereldoorlog scenario wat ik eens gespeeld heb van Civ II

[GPS]

Maar wel houd ik staande dat die waardering voornamelijk met de mond wordt beleden en de gevolgen van de rechtsongelijkheid nooit ongedaan zijn gemaakt maar nog steeds worden doodgezwegen.

Maar is dat niet Nederland-eigen? Denk aan denk aan de fabel dat dit hele land op een aantal engerts na in het verzet gezeten heeft in WOIi. Hoeveel openlijke aanhangers van de Duitsers zijn er uberhaupt ooit vervolgd? Vervolgens wilden we Indie houden en hebben we daar mensen heengestuurd die vaak niet eens echt een militaire opleiding hadden gehad. Deze mensen zijn zwaar getraumatiseerd teruggekomen maar vervolgens weggestopt omdat het allemaal niet zo uit kwam (tot op de dag van vandaag). Oh, en met jongeren die nu een tijdje in Afrika of Azie tegen de Amerikanen vechten doen we ook niets (en het zijn er gnoeg).

Ja dat klopt. Maar dat maakt het eigenlijk alleen maar erger. Overigens misschien weet je wat Max tailleur ooit over he verzet heeft gezegd: "Het verzet, was iets waarin de oorlog iedere NSB-er tegen was en na de oorlog elke NSB-er in heeft gezeten"

Ik ben het dan ook niet met GPS eens dat de kwestie tot op de dag van vandaag wordt doodgezwegen. We zijn het gewoon vergeten.

Zo kun je het ook noemen. Maar dan is er wel sprake van een selectief vergeten.

[captain crash]

Jep, maar ons eigen koloniale verleden zijn we zowel in negatieve als positieve zin toch ook "selectief" aan het vergeten?

[GPS]

Ik zal de laatste (of in ieder geval één van de laatste) zijn die dat tegenspreekt.

[Blind Guardian]

kolonies, heeft nederland kolonies gehad

[R2D2]

kilometers!

[iluvatar]

Het probleem ligt waarschijnlijk in het feit dat Franco's dictatuur nog zolang heeft kunnen bestaan en dus macht heeft kunnen uitoefenen. Ik denk echter dat momenteel wel algemeen het idee wordt gedragen dat de Franco dictatuur niet het beste is wat Spanje is overkomen.

Not so.... er is nog steeds een krachtige onderstroom in de Spaanse maatschappij die met weemoed terugdenkt aan de tijd van El Caudillo....wat vooral opvalt is dat de 'duidelijkheid' die Franco schiep verslavend was. Nog steeds is het gezegde 'para mi, pan pan y vino vino' zeer populair. Alles duidelijk benoemen, zodat er niet te veel over nagedacht hoeft te worden. En in geval van twijfel beslist el Generalisimo. Niet bepaald verheffend in onze ogen, maar zoals ik al zei : men denkt er met weemoed aan terug....

[Ace of Spades]

Ik doelde meer op Nederlandin die laatste zin, maar dat was niet duidelijk. My fault .
Maar ook in Rusland wordt door een hoop mensen nog terug verlangd naar de oude tijd. Misschien iets wat bij veel voormalig dictaturen het geval is?

[GPS]

In dictaturen zit altijd een mate van duidelijkheid en dat is voor bepaalde groepen beslist niet slecht. Zo heerste er in de voormalige USSR geen werkloosheid. Je moet alleen niet vragen hoe dat werd opgelost. Wie geen baan kon vinden, kreeg er wel één toegewezen. Voor de laatste sneeuwvlok op het Rode plein waren vier sneeuwruimers beschikbaar.

Voor ons weinig motiverend. Maar als je nu in het huidige Rusland geen werk kunt vinden, kan ik me voorstellen dat je terugdenkt aan die tijd met zekerheid. De vervelende kanten zijn dan snel vergeten. De mens onthoudt nu eenmaal niet graag ellende.

[Blind Guardian]

Ze onthouden het waarschijnlijk niet graag, de mens is geneigd om het negatieve te onthouden, ik neem aan dat politiek vlak precies hetzelfde geld een president met een wanbeleid word langer onthouden dan een president met een progessief vooruitstrevend beleid.

Maar we kunnen het ons zelf niet voorstellen in een democratie maar ik snap dat in bepaalde gevallen grote groepen mensen liever zitten te wachten op strenge authoriteire regering of leider dan een zwake democratische of authoriteire regering ...

Ik zit ineens te denken aan Japan wat voor de Tweede Wereld oorlog een authoriteir keizerrijk was geleid bij een authoriteire keizer, tot de amerikanen de oorlog wonnen en Japan, en dat Japan heel snel zijn beleid 'veramerikaniseerd heeft', en een documentaire die ik pas geleden op de televisie heb gezien, jongeren die totaal niet meer kunnen communiceren met hun ouders (in het geval dat jongeren van in de 20 in hun kamer opgesloten zaten en er nooit meer utkwamen) ...

[GPS]

Ze onthouden het waarschijnlijk niet graag, de mens is geneigd om het negatieve te onthouden, ik neem aan dat politiek vlak precies hetzelfde geld een president met een wanbeleid word langer onthouden dan een president met een progessief vooruitstrevend beleid.

Ik bedoel dat de mens zijn eigen ellende graag vergeet. Dat is een vorm van zelfbescherming.