nederzettingen en de steun door Europa

[SpaceWally]

(sorry, was nog niet klaar met bovenstaande)

In zekere zin was de 'bezetting' van de Westbank in 1967 ook een bevrijding. Neem bijvoorbeeld de oude stad van Jeruzalem. Daar hebben altijd joden gewoond, de oude stad is van oudsher verdeeld in een Christelijke, Armeense, Islamitische en Joodse wijk. De joden, die daar al vele generaties woonden - hun geschiedenis gaat zeker 2000 jaar terug - moesten in 1948 uit de stad wegvluchten, toen de stad werd bezet door de Jordaniërs. De joden - ook zij die woonden in het nieuwe Joodse deel van Jeruzalem - konden daardoor niet meer naar hun meest heilige plaats toe, de Klaagmuur.
Een bijeffect van de Zesdaagse Oorlog was dat de oude stad weer toegankelijk werd voor joden. De joodse wijk kon na 1967 herbouwd worden en daardoor was een onrecht uit 1948 ongedaan gemaakt.
Nu is Jeruzalem weer verenigd en kunnen alle geloven, inclusief het joodse geloof, in de eeuwige stad weer in vrijheid en harmonie samenleven, zoals het altijd is geweest.

[SpaceWally]

Maar goed om eens een keer naar je te luisteren....
Daar heb je gelijk in.

Fijn dat ook eens te horen. Dank je wel.

[SpaceWally]

Volgens mij is het probleem van de nederzettingen niet dat ze er zijn, maar dat ze worden gebouwd op plekken waar al huizen stonden van andere mensen die vrolijk worden verwijderd omdat ze 'illegaal' zijn. Ondanks dat ze er al honderden jaren staan (niet diezelfde huizen uiteraard maar je begrijpt het idee denk ik wel).

Dat is een oversimplificatie van de feiten. Veel nederzettingen zijn gebouwd op plaatsen waar van oudsher joden woonden en die in 1948 zijn verdreven. Meestal niet op exact dezelfde plaats, maar daarnaast, dus vlak naast de Arabische bewoners. De meeste nieuwe nederzettingen worden gebouwd op plaatsen waar helemaal geen huizen stonden. In 1948 was Palestina grotendeels leeg.
De grote Britse cartograaf Arthur Penrhyn Stanley zei al in 1881: Het is geen overdrijving te zeggen dat er in Judea over een afstand van mijlen geen bewoning en geen levend wezen te zien is".
Paradoxaal genoeg was het de komst van de joden die van Palestina een groeieconomie maakten die vele Arabieren (uit Syrië en Jordanië) aantrokken. Het 'Palestijnse volk' bestaat namelijk helemaal niet. Dat is een uitvinding van Arafat. Tot Arafat op dat idee kwam, wilden ze Palestina samenvoegen met het moederland Syrië - zoals ik eerder al schreef, met bronvermelding en al.



Op deze kaart kun je zien hoe groot de Arabische wereld is, en hoe klein Israel. In dit enorme gebied zijn bijna alle joden verhuisd naar Israel, soms vrijwillig vaak gedwongen.

Maar ik ben bereid toe te geven dat de 'Palestijnen' inmiddels wel bestaan, dankzij het PLO-nationalisme hebben de Arabieren binnen de grenzen van het vroegere Engelse mandaatgebied een nationale identiteit gekregen. Waar het hier echter om gaat is de Joden net zelke overtuigende claims hebben op de Westbank als de Arabieren - in mijn mening zelfs grotere. Desalniettemin zijn de meeste Israeli bereid een prijs te betalen voor vrede en ook dat gebied op te geven. De kern van het probleem is echter dat veel Arabieren nimmer vrede willen sluiten met Israel, zelfs als die zich geheel terugtrekt binnen de bestandslijn van 1948. Voor hen zou een Palestijnse staat op de Westbank slechts een tactisch resultaat zijn om een goede uitgangspositie te krijgen voor de volgende ronde.

[SpaceWally]

Echt: in dit confilct is de staat israel degene die het probleem kan oplossen, als ze het willen.. En dat kan nu niet omdat een te groot deel van de bevaolking van Israel er niet achter staat, en dat is erg.

Was het maar waar dat Israel alleen het conflict zou kunnen oplossen. Als dat zo was, was het allang gebeurd. Echt, de Israeli hebben genoeg van de jarenlange oorlogsdreiging. Zij willen vrede, Dat dat er nog steeds niet is, heeft veel diepere oorzaken.
Vele generaties in de Arabische wereld zijn geïndoctrineerd met valse verhalen over Israel en nog steeds wordt opgeroepen een heilige oorlog tegen Israel te voeren. Zelfs als Israel zich geheel zou terugtrekken binnen de grenzen van 1948 wordt niets opgelost: dan gaat de strijd tegen Israel gewoon door.

De Egyptische geestelijke Mohammed Hussein Ya'qoub zei op 17 januari 2009 op de TV-zender Al-Rahma: "Als de joden Palestina aan ons zouden laten, zouden wij dan van ze gaan houden? Natuurlijk niet. Wij zullen nooit van hen houden. Zij zijn de vijand niet omdat zij Palestina bezetten. Ook als zij helemaal niets bezet zouden houden zouden zij onze vijand zijn. Wij moeten geloven dat ons gevecht met de joden van eeuwige duur is. Het zal niet eindigen tot de laatste veldslag. Jullie moeten geloven dat wij de joden zullen bevechten, zullen overwinnen en zullen uitroeien, tot er niet één jood meer op de aardbodem overblijft. Ik ben het niet die dat zegt. De Profeet zegt: De Dag des Oordeels zal niet aanbreken tot jullie de joden zullen bevechten en zullen doden. De joden zullen zich achter stenen en rotsen verstoppen en de stenen en rotsen zullen uitroepen: Oh moslim, o dienaar van Allah, er zit een jood achter mij, kom en dood hem".
(bron: Israel Nieuwsbrief, uitgave CIDI, juli 2009)

Dat is de kern van het probleem.

Frits Bolkestein heeft ooit volkomen terecht gezegd: "Het hart van het Palestijns-Israelische of Arabisch-Israelische conflict is dat de regeringen van de Arabische en islamitische landen nog steeds niet bereid zijn om het bestaan van Israel als zodanig te aanvaarden. Met of zonder Israelische terugtrekking uit de bezette gebieden".
(bron: Frits Bolkestein, 'Een vrijplaats voor Joden', in: Israel en ik, 2008)

[SpaceWally]

Nog even deze aanvulling op bovenstaande. Uit de historische atlas kan ook dit plaatje worden opgediept:



Het is het oorspronkelijke grondgebied van Palestina, in de tijd van de Engelsen, die het gebied hadden veroverd op de Turken.
Het gebied heeft de omvang van het joodse Koninkrijken van David en Salomo een paar duizend jaar geleden. Wat de Palestijnen vandaag de dag Palestina noemen, is in feite alleen het gebied ten westen van de rivier de Jordaan. Het gebied ten oosten van die rivier is Jordanië geworden. Dat betekent dat de huidige Palestijnen eigenlijk Jordaniërs zijn. Maar dat willen ze niet graag weten, want dan is hun claim op het gebied ten westen van de Jordaan niet meer zo overtuigend. Want dan zouden ze net zo goed in Jordanië kunnen wonen - wat velen overigens al doen, zowel binnen als buten Palestijnse vluchtelingenkampen in Jordanië. Het Palestijnse nationalisme heeft een nieuwe werkelijkheid gecreeerd om politieke doelen te realiseren. Het gebied waar in de mening van de Arabieren joden mogen wonen, wordt in de loop van de 20ste eeuw steeds kleiner.

[Guess who?]

Toch wel treurig als bovenstaande afbeelding alles is wat je ziet en je pretendeert dat dit niet zo is.

[R2D2]

Nog even deze aanvulling op bovenstaande. Uit de historische atlas kan ook dit plaatje worden opgediept:



Het is het oorspronkelijke grondgebied van Palestina, in de tijd van de Engelsen, die het gebied hadden veroverd op de Turken.
Het gebied heeft de omvang van het joodse Koninkrijken van David en Salomo een paar duizend jaar geleden. Wat de Palestijnen vandaag de dag Palestina noemen, is in feite alleen het gebied ten westen van de rivier de Jordaan. Het gebied ten oosten van die rivier is Jordanië geworden. Dat betekent dat de huidige Palestijnen eigenlijk Jordaniërs zijn. Maar dat willen ze niet graag weten, want dan is hun claim op het gebied ten westen van de Jordaan niet meer zo overtuigend. Want dan zouden ze net zo goed in Jordanië kunnen wonen - wat velen overigens al doen, zowel binnen als buten Palestijnse vluchtelingenkampen in Jordanië. Het Palestijnse nationalisme heeft een nieuwe werkelijkheid gecreeerd om politieke doelen te realiseren. Het gebied waar in de mening van de Arabieren joden mogen wonen, wordt in de loop van de 20ste eeuw steeds kleiner.

Nog even deze aanvulling op bovenstaande. Uit de historische atlas kan ook dit plaatje worden opgediept:



Het is het oorspronkelijke grondgebied van de Aarde, in de tijd van het Perm en het Trias, die het gebied had verovert van de zeespiegel en de sneeuwbal-Aarde. Het totale gebied in de tijd (van 250 tot 210 miljoen jaar geleden) heeft ongeveer de grootte van alle huidige continenten . Wat de Palestijnen vandaag de dag Palestina noemen, is in feite alleen een klein stukje dat na de tektonische plaatverschuivingen is terecht gekomen in een gebied ten westen van de rivier de Jordaan. Het gebied ten oosten van die rivier is een ander stukje bewoonbare aarde geworden. Dat betekent dat de huidige Israeliers eigenlijk aardbewoners zijn. Maar dat willen ze niet graag weten, want dan is hun claim op het gebied ten westen van de Jordaan niet meer zo overtuigend. Want dan zouden ze net zo goed in de ruimte kunnen wonen - wat velen overigens al doen, zowel binnen als buiten vluchtelingenkampen op de Aarde. Het nationalisme heeft de laatste paar honderd jaar een nieuwe werkelijkheid gecreeerd om politieke doelen te realiseren. Het gebied waar in de mening van weer andere aardbewoners nog weer andere aardbewoners mogen wonen, wordt in de loop van de 20ste eeuw steeds kleiner. Net als de herseninhoud van een grote groep tweevoeters die de aarde bewandelen en denken dat deze aan hen toe behoort.

[Trutgras]

@SpaceWally: Het is aantrekkelijk om als land het territorium te claimen dat het grootste is wat het ooit in de geschiedenis gehad heeft (en informeer me gerust als ik het verkeerd heb, maar het territorium in de tijd van Salomo en David is het grootste dat Israel ooit geweest is). Volgens die redenering mag Servie half Oost-Europa claimen, en Letland krijgt heel Polen erbij. Maar Polen zou dat gebied ook mogen hebben, plus Tsjechie en de Balkanstaten en delen van Rusland en ga zo nog maar door. Dat is geen rationele manier om te werken. Je hebt volgens mij wel gelijk als je zegt dat Jordanie ook verantwoordelijkheid heeft voor het huisvesten van wat we tegenwoordig Palestijnen noemen. (Want dat land heeft ze namelijk ook buitengeschopt.)

@GW: ik dacht dat je een plafondlamp had gepost. en ik maar denken, huh, wat bedoelt ie nou?

@R2: Yousa funny.

[SpaceWally]

Heel grappig, maar als dat het enige is wat R2D2 tegen mijn verhaal in kan brengen, zegt dat genoeg.

[R2D2]

Heel grappig, maar als dat het enige is wat Spacewally tegen mijn verhaal in kan brengen, zegt dat genoeg

[Trutgras]

Heel grappig, maar als dat het enige is wat R2D2 tegen mijn verhaal in kan brengen, zegt dat genoeg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

[Master Vanhu Botie]

@GW: ik dacht dat je een plafondlamp had gepost. en ik maar denken, huh, wat bedoelt ie nou?

't Is 't bord dat ergens in de buurt van het hoofd van een user van dit forum hangt

@R2: Yousa funny.

[SpaceWally]

Ik kan alleen maar concluderen dat niemand mijn reacties hierboven serieus leest en denkt te kunnen volstaan met het belachelijk maken van mijn geïnformeerde en gefundeerde mening.

[Blind Guardian]

Juist als we op de manier gaan werken kan Nederland als 'natie' dus ook niet meer bestaan wie gaan wij dan vragen om Nederland over te nemen de Italianen (in de naam van de Romeinen) de Friezen, de Duitsers, de Spanjaarden, De Fransen ? (ben ik er nog wat vergeten)

[Master Vanhu Botie]

Ik kan alleen maar concluderen dat niemand mijn reacties hierboven serieus leest en denkt te kunnen volstaan met het belachelijk maken van mijn geïnformeerde en gefundeerde mening.

Doe dat maar, jochie, doe dat maar, dan ben je braaf en krijg je straks een lollie.

[SpaceWally]

Mensen, ik heb helemaal niet willen zeggen dat Israel die omvang mag innemen. Ik heb slechts het verhaal van de tegenpartij willen doorprikken die zegt dat Palestina van de Palestijnen is en dat Israel geen recht van bestaan heeft en beweert dat het Palestijnse volk is wat het is terwijl dat niet zo is. Wel goed lezen graag. Iedereen die dat alles later doorleest zal anders concluderen dat Spacewally toch de meeste argumenten had.

[Jadzia]

Ik kan alleen maar concluderen dat niemand mijn reacties hierboven serieus leest en denkt te kunnen volstaan met het belachelijk maken van mijn geïnformeerde en gefundeerde mening.

Dat is wel erg generaliserend.

Ik heb hiervoor nog nooit gereageerd op jouw posts en daar ga ik vanaf nu weer vrolijk mee verder.

Dank u.

[Trutgras]

Ik kan alleen maar concluderen dat niemand mijn reacties hierboven serieus leest en denkt te kunnen volstaan met het belachelijk maken van mijn geïnformeerde en gefundeerde mening.

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik lees alles waar ik op reageer. Misschien vallen de stukjes waar ik het mee oneens ben meer op, omdat ik in 1 regel kan zeggen dat ik het ergens mee eens ben, maar 10 regels nodig heb om te zeggen dat ik het ergens mee oneens ben. Voorbeeld: ik ben het eens met je bewering dat de Palestijnse natie een relatief recente constructie is. Ik ben het oneens met je bewering dat Israel leeg was voor de 20e eeuw. Een van mijn redenen daarvoor is dat Engeland, dat zelf begonnen is met de Balfour verklaring, tegen de jaren twintig-dertig joodse vestiging gingen beperken. Waarom zouden ze dat doen, tenzij er daadwerkelijk verzet was van mensen die er al woonden? Als de joden alleen maar in een volstrekt leeg en verlaten land boomgaarden kwamen aanleggen (waar landen als Polen zelfs bereid waren voor te betalen om de joden maar kwijt te zijn), waarom zouden de Engelsen ze dan tegenhouden? Waarom waren de Engelsen er zelf als er niets was? Waarom zou het onbewoond zijn terwijl omliggende gebieden met een slechter klimaat wel bewoond waren?

Zie je? Het lijkt alsof ik het heel erg oneens met je ben, terwijl het in werkelijkheid 50-50 is.

[GPS]

.........Wel goed lezen graag. Iedereen die dat alles later doorleest zal anders concluderen dat Spacewally toch de meeste argumenten had.

Waar haal jij de godvergeven brutaliteit vandaan omdat te zeggen?
Jij, die nog niet eens in staat is om één post te lezen. Jij, die nog nooit van het begrip kritisch denken hebt gehoord. Jij, die met je wel zeer eenzijdig krenten uit de pap pikkende "argumentatie" de zielepoot uithangt en daarmee ondertussen andere mensen schoffeert.
Jouw argumentatie is niets meer dan een bij elkaar geraapt zooitje uit hun verband gerukte losse zaken. Enkel en alleen bijeen geveegd om misplaatste meelij op te wekken.

[SpaceWally]

Luister jij eens even goed, brulaap, Ik ben twee weken bezig geweest om alles goed te lezen en over na te denken en heb vervolgens een hele reeks reacties ingevoerd. Daarop wordt niet serieus ingegaan. De snelheid waarmee wordt gereageerd bewijst al dat het niet gelezen kan zijn.

[Trutgras]

Uh... rustig, GPS. En Wally. Het is warm buiten.

[Dark*staR]

Luister jij eens even goed, brulaap,

We zullen het maar op een tijdelijke oververhitting houden. Gebruikers voor alouatta uitmaken is over het algemeen niet erg netjes. Des te meer daar, voor zover ik weet, de meeste gebruikers er niet op lijken en/of familie van zijn.

[Guess who?]

Ik snap trouwens niet waarom er gezegd wordt dat Israël zo veilig is voor Joden. Volgens mij is het helemaal niet veilig leven in grote delen van Israël en ben je veel beter af in Westerse landen zoals Nederland.

Verder vind ik dat je een loser bent als je iemand zn huis afpakt.

[SpaceWally]

Ik kan alleen maar concluderen dat niemand mijn reacties hierboven serieus leest en denkt te kunnen volstaan met het belachelijk maken van mijn geïnformeerde en gefundeerde mening.

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik lees alles waar ik op reageer. Misschien vallen de stukjes waar ik het mee oneens ben meer op, omdat ik in 1 regel kan zeggen dat ik het ergens mee eens ben, maar 10 regels nodig heb om te zeggen dat ik het ergens mee oneens ben. Voorbeeld: ik ben het eens met je bewering dat de Palestijnse natie een relatief recente constructie is. Ik ben het oneens met je bewering dat Israel leeg was voor de 20e eeuw. Een van mijn redenen daarvoor is dat Engeland, dat zelf begonnen is met de Balfour verklaring, tegen de jaren twintig-dertig joodse vestiging gingen beperken. Waarom zouden ze dat doen, tenzij er daadwerkelijk verzet was van mensen die er al woonden? Als de joden alleen maar in een volstrekt leeg en verlaten land boomgaarden kwamen aanleggen (waar landen als Polen zelfs bereid waren voor te betalen om de joden maar kwijt te zijn), waarom zouden de Engelsen ze dan tegenhouden? Waarom waren de Engelsen er zelf als er niets was? Waarom zou het onbewoond zijn terwijl omliggende gebieden met een slechter klimaat wel bewoond waren?
Zie je? Het lijkt alsof ik het heel erg oneens met je ben, terwijl het in werkelijkheid 50-50 is.

Ik ben blij dat er ook iemand op dit forum op een normale manier kan discussieren, dus bedankt voor deze reactie.

In de 19de eeuw was Palestina heel erg leeg, niet helemaal leeg, maar wel praktisch leeg. Dat blijkt uit alle bronnen uit die tijd. Er wonen Christenen, Joden en Arabieren, maar de laatste twee groepen in veel kleinere hoeveelheden dan nu. Er verandert pas wat met de komst van de Europese joden ten gevolge van het Zionisme, in de late 19de- en de vroege 20ste eeuw. Toen de Engelsen in de jaren twintig-dertig joodse immigratie gingen beperken was dat omdat de Engelsen de Arabieren te vriend willen houden, vooral de oliearabieren (ook toen al!). In die periode waren er al veel joden in Palestina. Hun bedrijvigheid zorgde voor een economische opleving waardoor Palestina niet of nauwelijks last had van de economische wereldcrisis. Veel Arabieren kwamen naar Palestina om voor de joden te werken, o.a. als landarbeiders, maar ook in de stad. Dat leidde tot een discussie onder de Zionisten of dat wel verstandig was en de joodse bedrijven niet alleen joodse werknemers moesten nemen. Anderen vonden dat weer racistisch. Dat leidde tot de kibboetsbeweging waarin stedelijke joden landarbeid gingen doen. Beantwoordt dat jouw punt?

[R2D2]

nee, die lap opgelepelde wikigeschiedenis beantwoordt niets;

haar punt was:

[Zie je? Het lijkt alsof ik het heel erg oneens met je ben, terwijl het in werkelijkheid 50-50 is.

(ik zou nu een betoog kunnen gaan houden over de voordelen van het vak "begrijpend lezen" op de basisschool, maar dat laat ik maar ter zijde)

bedankt overigens voor:

Ik ben blij dat er ook iemand op dit forum op een normale manier kan discussieren

veel plezier verder met het voeren van "discussies" met mensen die dat wel "normaal" kunnen;
ik heb er geen zin meer in

[SpaceWally]

Ik snap trouwens niet waarom er gezegd wordt dat Israël zo veilig is voor Joden. Volgens mij is het helemaal niet veilig leven in grote delen van Israël en ben je veel beter af in Westerse landen zoals Nederland.

Verder vind ik dat je een loser bent als je iemand zn huis afpakt.

Dankzij het veiligheidshek is het in Israel momenteel redelijk veilig. Ik was deze lente in Israel en ik heb niets gemerkt van onveiligheid of zelfs van spanningen. Dat je veel politieagenten en soldaten met machinegeweren ziet, vond ik geen onprettig gezicht, ook omdat het mooi is om te zien dat deze joden zichzelf verdedigen. Het gaf mij een groot gevoel van veiligheid. Bij de ingang van populaire restaurants in Tel Aviv wordt je wel met een metaaldetector gecontroleerd, maar ook dat vergroot bij mij juist het veiligheidsgevoel. In Jeruzalem vond ik het opmerkelijk rustig en gemoedelijk, ook in de oude stad waar Christenen, joden en moslims in vrede samenleven. Het was leuk om te zien dat orthodoxe joden die vanuit de nieuwe stad naar de Klaagmuur willen, dwars door de moslimwijk lopen, omdat dat de snelste route is. Geen enkel gevaar.

Volgens mij is het beeld dat je in de Nederlandse media van Israel krijgt, sterk gekleurd met als gevolg dat er bijna geen Nederlanders meer naar Israel met vakantie gaan. De enige Nederlanders die nog naar Israel gaan zijn joden die op familiebezoek gaan en Christenen die een bedevaart willen houden. Helaas.

Ik geef toe dat het nabij de Gazastrook minder veilig is vanwege de raketten die daar neerkomen.