verontwaardigden - "indignados"

This administration doesn't even need an opposition party, we do fine ourselves.

Moderator: R2D2

Gebruikersavatar
Mansfeld
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 746
Lid geworden op: 27 mei 2009, 16:26
Locatie: Belgium, Europe

verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Mansfeld »

Protest over de hele wereld nu. En mogelijks nog meer op komst.

"indignados" begonnen in mei dit jaar in Spanje , met een protest tegen de spilzucht van overheden en het wanbeleid in banken.

Gezien de aanslepende economische crisis was het te verwachten dat er vroeg of laat protesten zouden komen.

Punt van kritiek echter de "indignados" schijnen zich niet goed te kunnen organiseren en bovendien is de boodschap niet altijd goed geformuleerd.

Moet wel gezegd zijn. De economische toestand zoals die vandaag is , is ook niet met één slagzin te duiden, of "hebzucht" misschien? Verschillende factoren op verschillende niveaus hebben tot de huidige crisis geleid.

Vraag is dus maar of dergelijk protest wel enige slagkracht kan halen als ze niet meer georganiseerd geraken. En vraag is ook of deze protesten niet het momentum zijn om op de kar te springen en ik spreek hier dan ook de jongere en minder jongere generaties aan "om zich verontwaardigd" te tonen over de gang van zaken.

werkeloosheid. Mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen. Mensen die door de banken uit hun huis worden gezet, en nog meer, een generatie op komst die moeite heeft om de eindjes aan mekaar te knopen.

protesten die snel weer zullen overwaaien of een beweging die eindelijk een stem kan zijn voor de problemen die onderhuids zovelen treffen?
Een beweging die wat tegenwicht kan bieden of snel gedoemd is om te vervagen ?
Gebruikersavatar
captain crash
Administrator
Administrator
Berichten: 26502
Lid geworden op: 02 jun 2002, 00:48
Locatie: Nowhereland
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door captain crash »

...werkloosheid....

zolang er nog bulgaren geimporteerd moeten worden in Nederland om de oogst te doen valt dat wel mee

luiheid is misschien eerder een probleem

denken slapend rijk te kunnen worden van fictief geld

geloven slapend rijk te kunnen worden van fictief geld

ontdekken dat het toch niet zo is...en vervolgens niet de verantwoordelijkheid willen nemen

maar wel tijd hebben voor protest

sorry, protest van rijke blanken maakt weinig indruk

en denk je nou echt dat ze in China of India de straat opgaan?

protest over "de hele wereld" is dus ook onzin

tenzij de blanke wereld nog steeds de hele wereld is
Gebruikersavatar
Mansfeld
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 746
Lid geworden op: 27 mei 2009, 16:26
Locatie: Belgium, Europe

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Mansfeld »

Welja een protest dat toch in vele landen aan de gang is.

"Rijke blanken" ? Dat denk ik niet. Veel jonge mensen hebben het moeilijk om een goeie baan te vinden laat staan ééntje die voldoende betaald.

Zonet hadden ze het er nog over op radio 1. Een ganse generatie begint te beseffen dat ze het slechter zullen hebben dan hun ouders en grootouders.

Mocht het enkel gaan om luiheid dan zouden ze in Europa opgelucht ademhalen als dat de oplossing van de crisis zou bieden.
Ooit al eens gehoord van de "working poor" ?

Mensen die meer dan één baan moeten aannemen om de eindjes aan mekaar te knopen.

Ik ben overtuigd als men deze crisis niet snel onder controle krijgt en ze de rekening nog maar eens doorschuiven naar de man in de straat dat er wel degelijk sociale onrusten zullen uitbreken.
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door GPS »

Toen dertig jaar geleden de boeren weer eens protesteerden tegen te lage prijzen of zoiets zei mijn schoonvader (ook boer):
"Klagers hebben geen nood. Zij die het wel zwaar hebben, hebben geen tijd om te klagen"
Zonder te willen generaliseren, er zit veel waarheid in die uitspraak.
Gebruikersavatar
Trutgras
Captain
Captain
Berichten: 2485
Lid geworden op: 04 jun 2004, 12:56
Locatie: suburbia

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Trutgras »

Mansfeld: Kun je raden wat de volgende dingen met elkaar gemeen hebben?

centrale verwarming
personal computers
een pan met een anti-aanbaklaag
internet
antikal
een magnetron
betrouwbare en beschikbare anticonceptie
een mobiele telefoon
een extreem grote variatie aan goedkoop voedsel van over de hele wereld
pampers
een kleurentelevisie met tientallen zenders
zachte contactlenzen

Antwoord: het zijn zaken die in de tijd van onze ouders en grootouders, ofwel niet beschikbaar waren, ofwel alleen voor de rijken, en die wij nu zo vanzelfsprekend vinden dat we schande spreken van onze samenleving bij het sporadisch ontbreken ervan. Ik heb twaalf dingen genoemd maar het hadden er net zo goed 50 kunnen zijn of 75. Het idee dat een ganse generatie er materiaal slechter aan toe is dan hun ouders en grootouders is niet correct.

Over het concept 'doorschuiven van de rekening naar de gewone man' (en dit is niet specifiek een reactie op Mansfeld) ben ik dubbel. Het is namelijk waar dat gewone mensen de rekening betalen... voor zaken die die gewone mensen zelf hebben gebruikt. Gewone mensen hebben in koophuizen gewoond dankzij onverstandige leningen. Gewone mensen hebben een hoger pensioen gehad dan ze tijdens hun werkzame leven hebben ingelegd, en hoger dan achteraf verstandig zou zijn geweest. Gewone mensen hebben een baan gehad als ambtenaren, hebben onderwijs en gezondheidszorg genoten voor een prijs onder de marktprijs, en gewone mensen zijn aan het werk gebleven in onrendabele industrieen die overeind zijn gehouden met subsidies. Dat is waar de doorgeschoven rekening voor is; de bonussen zijn nog niet eens een procent ervan.
Het is waar dat het extreem moeilijk is om dagelijks zoveel gecompliceerde informatie te verzamelen en te doorgronden, en ik zal heus niet zeggen dat ik persoonlijk betere keuzes had gemaakt, want dat had ik niet. Maar de notie dat er iets van ons gestolen is dat ergens nog ligt en kan worden teruggehaald klopt niet: we hebben ons producten laten verkopen die we niet konden betalen, maar van de producten op zich hebben we voor een groot deel zelf geprofiteerd.
Gebruikersavatar
Guess who?
Admiral
Admiral
Berichten: 13287
Lid geworden op: 12 apr 2004, 16:42
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Guess who? »

Mooie omschrijving :)
Gebruikersavatar
Mansfeld
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 746
Lid geworden op: 27 mei 2009, 16:26
Locatie: Belgium, Europe

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Mansfeld »

Wel Trutgras verwijst uiteraard naar de ontwikkelingen in de loop van de jaren 50 and 60 die de welvaart een boost gegeven heeft.
Dus ja "grootouders" hebben waarschijnlijk de tijd nog gekend dat "opsommingen" (zie Trutgras reactie) nog niet beschikbaar waren , betaalbaar of niet. Later werd dat wel mogelijk.
Ik spreek hier dan over een generatie (niet de babyboomers) die de oorlog meegemaakt hebben en die dus in jaren 50,60 en tot nu (voor diegenen nog in leven van die generatie) naast de zaken te hebben "zien" evolueren ook tegelijkertijd een bijzonder welvarende economische groei hebben kunnen meepikken.
En dat is iedereen gegund natuurlijk.
Waar we nu voorstaan is dat al die zaken opgesomd. Om zich het nog te kunnen veroorloven we een aardig centje moeten kunnen verdienen.
En ik wil hier niet de discussie gaan voeren hoeveel U of ik verdien. Wat wel interessant is , is misschien gewoon aan ieder hier eens te vragen hoeveel U denkt nodig te hebben ? Netto in de maand om zich al dat moois te kunnen veroorloven en daarbij aan het einde ook nog genoeg over te houden om te kunnen sparen.
Sparen voor je weet wel. Financiële tegenslagen. Een nieuw dak, een wasmachine, een auto of het bekostigen van studies voor je kinderen en misschien ook nog wat geld opzij zetten voor hen voor hun toekomst?
Met hoeveel Euros in de maand zou je dat rondkrijgen vandaag de dag? Misschien een interessante vraag?
Gebruikersavatar
Trutgras
Captain
Captain
Berichten: 2485
Lid geworden op: 04 jun 2004, 12:56
Locatie: suburbia

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Trutgras »

Okee - ik begrijp hieruit dat je vindt dat consumentengoederen te duur zijn. Een uitstekende remedie daarvoor, is het bevorderen van vrijhandel. Als er mensen buiten de tariefmuren wonen die door ons gewilde dingen op een efficientere manier maken, dan zal er voor ons een prijsdaling volgen, die bovendien groter is dan het verloren inkomen uit de inheemse bedrijfstak. De occupy beweging zou dus kunnen demonstreren voor vrijhandel - helaas bestaat ie uit dezelfde soort mensen die in 1999 Seattle hebben afgebroken omdat ze juist tegen vrijhandel waren.

Mijn persoonlijke financien zijn vrees ik te weinig representatief om relevant te zijn, maar op de site van het nibud staan normbedragen voor bijna alle uitgaven en leefsituaties: tel die dingen op die jij noodzakelijk vindt en kijk eens waar je op uitkomt.
Gebruikersavatar
Mansfeld
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 746
Lid geworden op: 27 mei 2009, 16:26
Locatie: Belgium, Europe

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Mansfeld »

Ja wel , ik weet ook niet goed waar je op uit kunt komen.

1000 euro de maand? 1500? 2000? zoiets .

Maar feit is dat onze levenstandaard naar beneden gegaan is , dat is wel te verstaan voor de latere generaties, twintigers, dertigers , veertigers.

Je pleit voor vrijhandel. Wel ik ben geen econoom. En zelfs de beste economen weten uiteraard niet het heil middeltje om deze crisis op te lossen.
Feit is dat gedurende de jaren negentig (Belgische situatie) De index aan banden gelegd werd ten einde aan loonmatiging te doen.
De index is zoals je misschien wel weet een systeem waar de prijzen van middelen die voorzien in onze levensbehoeften in aanmerking worden genomen om te berekenen hoeveel de lonen moeten stijgen om de 'groei' te kunnen volgen.
Veel producten werden uit de index gehaald , waardoor bij het berekenen de stijging van de lonen niet meer dezelfde trend hield als in de jaren 80.

Dit is o.a. maar één van de ingrepen die zorgden voor een verlies van welvaart.

nogmaals ik ben geen econoom en zelf de economen experts hebben verschillende theorieën en visies die ze nu en dan in actualiteitsprogrammas mogen komen verduidelijken.

De vastgoedcrisis de bankencrisis en wat we nu zien in Europa .

Een economisch systeem is dus vrij complex en er word op verschillende niveaus gespeeld ... De neveneffecten echter tot nu toe werden op schouders van de belastingbetaler afgedraaid. Dat is ook de reden waarom mensen zich nu beginnen af te vragen wie daar de touwtjes in handen houd en wat er daar allemaal achter de schermen gaande is .

inderdaad tijd om de zaak eens uit te mesten : "hoog tijd"
Gebruikersavatar
Trutgras
Captain
Captain
Berichten: 2485
Lid geworden op: 04 jun 2004, 12:56
Locatie: suburbia

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Trutgras »

Nu verklaar je voor de tweede keer dat het een vaststaand feit is dat de welvaart is gedaald, terwijl ik nog geen bewijs heb gezien voor die stelling. Zelfs als je de gigantisch verbeterde levensstandaard gewoon negeert en alleen maar let op prijs/inkomen weet ik dat nog niet zeker.
Cijfers van het CBS: in 2000 - een jaar waarin het voor veel mensen erg goed ging - waren er in NL 10% mensen met een laag inkomen en 5,9% met een minimuminkomen (AOW of bijstand evt met kinderbijslag). In 2009, het recenste jaar waarvoor de cijfers zijn bijgewerkt, waren er 6,9% mensen met een laag inkomen en 5,6% met een minimuminkomen. Dit zijn Nederlandse cijfers, dus ze lijden niet onder dezelfde truc met de prijsindex waar Mansfeld de Belgische overheid van beschuldigt. Ik ben benieuwd naar relevantere of recentere cijfers (een vergelijking 1981 - 2011 zou beter zijn bijv); als ik die zelf ergens tegenkom zal ik deze post bijwerken.

Je redenering dat de welvaart daalt als de overheid de prijsindex aanpast deed me denken aan de koning in Kulderzipken die ging jagen. Hij schreef een wet uit dat het niet ging regenen. Zodat het niet ging regenen. Want in de wet stond dat het niet ging regenen. In andere woorden: er zijn grenzen aan wat een overheid kan bewerkstelligen door simpelweg iets te beweren.
[Edit: Ik heb zitten rondkijken op het Belgische statistiek instituut. Wat ik tot nu toe heb gevonden is dat voor de periode 1996 t/m circa 2010 de prijs index cijfers sterker zijn gestegen dan de belastbare inkomens. Als de lonen in die periode te langzaam zijn gestegen, kwam dat dus in ieder geval niet doordat ze de prijs index volgden.]

Ik pleit niet voor vrijhandel omdat ik een econoom ben, maar omdat ik een oplossing probeer aan te dragen. Hetgeen meer is dan ik tot nu toe van de verontwaardigden heb gehoord. Jouw oplossing is hogere lonen? Dat kan. Geen econoom zijnde, zie ik de volgende bijwerkingen bij die oplossing: Overal hogere lonen zonder hogere productiviteit geeft hogere prijzen. In Nederland en Belgie is een zeer hoog percentage van de werkenden ambtenaar; hogere lonen brengen de overheidsfinancien nog verder in de problemen dan nu al een crisis veroorzaakt. Werklozen komen moeilijker aan een baan als het meer kost om ze in dienst te nemen. Wat gebeurt er met de uitkeringen en pensioenen? Wel indexatie => nog meer overheidsuitgaven => nog meer rekening voor de belastingbetaler. Geen indexatie => ouderen en zieken en studenten gaan erop achteruit door de hogere prijzen.

Economie is net als kinderen opvoeden. Niemand weet precies wat je moet doen om het gegarandeerd goed te laten gaan, maar hoe je het gegarandeerd verkeerd doet is algemeen bekend. (Met dank aan mijn opa, een econoom die liever een echte wetenschap had gestudeerd.)
Gebruikersavatar
captain crash
Administrator
Administrator
Berichten: 26502
Lid geworden op: 02 jun 2002, 00:48
Locatie: Nowhereland
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door captain crash »

ik heb trouwens nog steeds geen verontwaardiging buiten de blanke wereld gezien...

...oh en bij de weg, is natuurlijk ontzettend suf dat die lui niet in hun tent blijven slapen :lachhuil:
Gebruikersavatar
Ace of Spades
Fleet Admiral
Fleet Admiral
Berichten: 17638
Lid geworden op: 29 mei 2004, 10:28
Locatie: Prachtig Dellûf

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Ace of Spades »

captain crash schreef:ik heb trouwens nog steeds geen verontwaardiging buiten de blanke wereld gezien...

...oh en bij de weg, is natuurlijk ontzettend suf dat die lui niet in hun tent blijven slapen :lachhuil:
Hmm, er stond van de week iets in de Next over rappende actievoerders in Senegal :P .
Gebruikersavatar
captain crash
Administrator
Administrator
Berichten: 26502
Lid geworden op: 02 jun 2002, 00:48
Locatie: Nowhereland
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door captain crash »

Ace of Spades schreef:
captain crash schreef:ik heb trouwens nog steeds geen verontwaardiging buiten de blanke wereld gezien...

...oh en bij de weg, is natuurlijk ontzettend suf dat die lui niet in hun tent blijven slapen :lachhuil:
Hmm, er stond van de week iets in de Next over rappende actievoerders in Senegal :P .
maar werd het ook duidelijk waar ze voor of tegen waren? in de arabische wereld schijnt het ook al het hele jaar lente te zijn, maar dat gaat toch ook echt ergens anders over (of beter: dat gaat echt ergens over)
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door GPS »

Laat ik dan ook maar een duit in het zakje doen (om in stijl te blijven)
Ten eerste is me iets niet duidelijk. Wat wil je nu eigenlijk?
-Een oplossing voor deze crisis?
-Stijgende welvaart?
-Een eerlijkere verdeling van de middelen?
-Garantie op een goed leven? Al dan niet materieel.

Als iemand die bijna econoom is geworden (Ik ben op tijd met mijn studie gestopt omdat te voorkomen, maar te laat om iets leuks te gaan doen) kan ik je vertellen dat die dingen met elkaar in tegenspraak zijn. Als ze al haalbaar zijn. Geef bijvoorbeeld maar eens een voor iedereen aanvaardbare definitie van welvaart, eerlijk of goed.

Ik kan dus niet zoveel met je betoog, behalve ingaan op een paar dingen die je opnoemt. Maar dan trek ik wel de zaken uit hun verband.
Om te beginnen de teruglopende welvaart of levenstandaard. Ik zet daar hele grote vraagtekens bij. Voor zover ik cijfers ken en om me heen kijk, zie ik dat niet hier in Nederland. Eerder het tegendeel. De generatie van mijn kinderen (tussen de 26 en 36) heeft een hogere levenstandaard dan mijn generatie toen die zo oud was en ik kan me niet voorstellen dat Nederland met zijn open kwetsbare economie een uitzondering vormt.
Let wel, als gevolg van de crisis doen zich zeker schrijnende situaties voor. Dat is, helaas, inherent aan een economische crisis.
Als in België de levensstandaard wel daalt, dan denk ik dat je de oorzaak daarvan ergens anders moet zoeken. Misschien in die alles verscheurende en verlammende taalstrijd.
Maar dat staat los van de crisis.

Verder is het mij niet duidelijk of je met stijgende lonen het teruglopen van de levensstandaard wilt tegengaan. De inflatie die daarvan het gevolg is en de gevolgen daar weer van zijn al door Trutgras uit de doeken gedaan. Ik kan daar alleen nog aan toevoegen, dat een land zich dan ook internationaal buiten spel zet, omdat productie in andere landen dan goedkoper wordt.

Je hebt het verder over uitmesten. Maar wat wil je uit mesten? Dit komt op mij over als een lek schip leeghozen (of pompen) Dat werkt voor een tijdje, maar dan zul je toch een haven in moeten om het lek te dichten.
En daar zit nu net de pijn. Ik ben het maar ten dele met Trutgras eens dat vrijhandel een mogelijke oplossing is. Om dezelfde reden als dat ik nog minder zie in centraal geleide planeconomie (of zoals Spacewally het omschreef: beveleconomie).
Want beide systemen gaan uit van groei. Maar dat is iets wat niet tot in het oneindige kan doorgaan. Voor groei heb je (schaarse) grondstoffen nodig. Op een gegeven moment raken die op en gaan de leiders/bankiers/bevolking/politici/etc zich in allerlei bochten wringen om die groei maar toch te bewerkstelligen. Tot de wal het schip keert. Dan hebben we weer een crisis. Dat is een wetmatigheid die elke econoom (en iedereen met logisch verstand) kent. Maar ook iets wat iedereen probeert weg te redeneren. Te vergeefs natuurlijk. Zo is deze crisis door verschillende mensen al jaren geleden voorspeld.

Maar het ligt niet alleen aan het systeem. Ook aan de uitvoerders ervan: de mens. Die is hebzuchtig. Of althans een heel groot deel daarvan en in elke situatie komt die boven drijven en krijgt die de touwtjes in handen. Dat bewijst de geschiedenis keer op keer. In elke maatschappij zijn het vroeg of laat (meestal al vroeg) de “handige” jongens die over lijken gaan, die de zaken naar zich toe trekken en zich proberen te verrijken ten opzichte van de rest. Maar dat vind je op elk niveau: in de top en op de werkvloer. Macht en overvloed is nu eenmaal zeer aanlokkelijk.

Als laatste een paar opmerkingen over de huidige demonstranten in Amsterdam, Londen, New York etc.: Klagers hebben geen nood. Tenminste hun nood is niet zo hoog dat zij moeten gaan demonstreren. Als ik lees dat ze het tenminste tot kerst willen volhouden, vraag ik me af waarvan ze leven. Ik kan zo een paar gezinnen aanwijzen die zich het niet kunnen permitteren om te gaan demonstreren.
Daarnaast, wat willen zij nu eigenlijk? De beurs afschaffen, bankiers ontslaan? De euro wel redden, de euro niet redden? En dan? Wat gaat er dan gebeuren? Ik heb nog niemand gehoord die met een alternatief kwam.
Gebruikersavatar
Trutgras
Captain
Captain
Berichten: 2485
Lid geworden op: 04 jun 2004, 12:56
Locatie: suburbia

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Trutgras »

Vandaag kwam ik langs het lokale occupyer kamp. Hier ter plaatse hebben ze het grasveldje in het midden van een van de drukste kruispunten van de stad bezet. Ik had wel medelijden met ze, ik denk niet dat het mogelijk is om een gesprek te voeren of een muziekje te spelen tussen de herrie en uitlaatgassen. Moet zeggen dat ze op 1 gebied wel tot de 1% behoren en dat is de 1% slechtste spellers van de Engelse taal.

'BLEND YOURE THOUGHTS' (op de consumptie tent)

en

'ONE DAY ALL THE POOR WILL HAVE TO EAT ARE THE RITCH'

waren mijn favorieten.
Gebruikersavatar
Nemesis
Admiral
Admiral
Berichten: 11595
Lid geworden op: 10 jun 2002, 20:40
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Nemesis »

we zijn dan ook in Nederland, waar Engels niet de voertaal is...

Ik lees dit al een poosje. Het lijkt mij simpelweg op hetgeen uit te komen, ben je directeur bij een bank dan krijg je miljoenen om de maatschappij op te lichten. Daarnaast zijn er vele mensen die 1 ton of meer per jaar verdienen, terwijl er mensen zijn die buiten hun schuld om niet eens een brood kunnen kopen.

Dat zijn wel de twee uitersten van de maatschappij, maar het zijn ook cijfers dat de kloof dus rijk en arm ook groter wordt. Maar het licht er ook aan waarmee je tevreden bent, of moet zijn. Als ik om mij heen kijk zie ik ook mensen die het niet zo breed hebben, de één omdat het geen goedbetaalde baan heeft, de ander vanwege een scheiding, etc. Die laatste kan je zeggen heeft het zelf op zijn hals gehaald, teveel geleend, scheiden, geen nhg, schulden schulden en nog eens schulden. Tuurlijk is dat zijn eigen schuld, maar eigenlijk ook van die instanties die hem dat geld hebben geleend en beter hadden moeten weten.

Zo heb je allemaal zeer verschillende situaties. Maar het zijn gewoon de nieuwsberichten die mensen boos maken. Wat zag ik laatst ook alweer een man had 6 miljard dollar verduisterd ofzo, 3 maanden cel en een neger had 15 dollar gejat, kreeg spijt, bracht het terug en kreeg 15 jaar cel ofzo. Dat zijn nou niet bepaald de zaken waar de "gemiddelde burger" blij van wordt...

Dus ik kan me de opstand wel begrijpen, maar dan alleen vanuit het oogpunt dat de salarissen en bonussen niet zo overdreven hoog hoeven te zijn. Als die iets lager zijn, dan kunnen de extreemste armen geholpen worden. Armoede had al lang uit dit land verdreven kunnen zijn, op de mensen na die er zelf voor kiezen. (maar die hoor je dan ook niet)

Maar verder wat betreft welvaart... dat gaat alleen maar omhoog en omhoog. Nu heeft elk kind een laptop, televisie, wii, etc tot zijn beschikking dat had ik vroeger ook niet.. dus met die welvaart zit het wel goed :) en dan weet ik ook wel dat de welvaart niet alleen bepaald wordt door bovenstaand punt, maar het is dan ook een voorbeeld.
Gebruikersavatar
captain crash
Administrator
Administrator
Berichten: 26502
Lid geworden op: 02 jun 2002, 00:48
Locatie: Nowhereland
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door captain crash »

We wonen in Nederland...dat is een excuus om, als je internet hebt en dus kan controleren wat je doet, domme teksten op spandoeken te zetten?

voor de rest had ik een hele lange reactie geschreven, maar dat helpt toch niet...dus delete gedaan.
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door GPS »

Het is in de wereld ongelijk verdeeld; sommige lieden hebben niets en andere hebben alles. Wanneer men niets heeft, is het mogelijk om meer te krijgen – voor dat soort is het leven eigenlijk een pretje. Maar iemand die alles heeft, is nooit meer blij wanneer hij wat ontvangt. In plaats daarvan moet hij altijd bang zijn dat hij iets verliest, want dat is de enige mogelijkheid die voor hem overblijft. Zulke stakkerds leiden een kommervol bestaan, gevuld met zorgen en kwalen.

Zo begint Maarten Toonder zijn verhaal “De bovenbazen”
Telkens als ik die demonstranten met hun tentenkampjes zie, moet ik aan dit citaat denken.

Ik begrijp nog steeds niet wat ze willen. Meer?
Hoe denken ze dat dan te bereiken, wat zijn hun alternatieven, wat zijn volgens hen de gevolgen. En ga zo maar door.

Ik vraag me af of ze het zelf weten. Hoewel ik enkele dagen terug las dat er toch mensen tussen zitten die weten wat ze willen. De man die de camping op het Museumplein wilde beginnen houdt het voor gezien. Hij gaat een baan zoeken.

Eigenlijk had ik veel dieper in willen gaan op sommige zaken die hier zijn gezegd. Maar de fut ontbreekt me. Laat maar zitten.
Gebruikersavatar
Mansfeld
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 746
Lid geworden op: 27 mei 2009, 16:26
Locatie: Belgium, Europe

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Mansfeld »

@Trutgras
De lonen zijn niet gelijk gestegen met de welvaart. Dat is dus loonmatiging. Dat is al gaande sinds de jaren negentig. Die loonmatiging was nodig althans voor België om de norm te halen om tot de Europese Unie te kunnen toetreden. En inderdaad , aangezien onze lonen aan een indexsysteem gekoppeld zijn was dus de enige oplossing om de lonen "te matigen" zaken uit de index korf te halen. Nogmaals ik ben geen econoom. Maar voor zover ik het begrepen heb zijn er zaken uitgehaald als "brandstof" en "brood" of ruimer levensmiddelen.

Wat rest in die indexkorf zijn meer zaken als medicijnen en dat soort zaken. Hierdoor gingen de lonen dus minder stijgen. Minder dus dan zoals dat eerder het geval was in de jaren zeventig en tachtig.

Gezien ik geen econoom ben kan ik dus alleen maar spreken uit wat ik uit de pers heb gelezen. En het feit van de loonmatiging is alom bekend. En ook dat dus de lonen niet gelijk geëvolueerd zijn met de economische groei , dat heb ik in de pers duidelijk vernomen. En dat is dus ook geen geheim. Dat zijn de feiten. Als de vakbonden moeten onderhandelen leggen ze dat ook telkenmale op tafel.

Dit specifieke gegeven heeft niets te maken met de tegenstellingen in België "Noord Zuid" of Waals Vlaams. De transfers van Vlaanderen naar Walonië is uiteraard een issue , maar heeft niet direct te maken met wat hier boven omschreven.

Verder nog even dit. Het ambtenaren apparaat is al teruggedrongen hier in België voor elke vijf werknemers vroeger behouden we er vandaag drie. Dat is dus een afslanking. Flexibel zijn en rendement? Wel de mensen die werkzaam zijn vandaag bij de overheid mogen inderdaad meer werk verzetten dan hun vroegere collega's … En als er één plaats is waar de loonmatiging effectief werkzaam is , is het wel de overheid. Als je graag snel geld wil verdienen moet je aldus niet bij de overheid gaan werken.

@GPS

Een beetje een rare vraag? Wat wil "ik"? Als individu kun je niets, dat ten eerste. Ten tweede was de vraag vooral of de beweging de "Indignados" de "verontwaardigden" hun ongenoegen wel duidelijk genoeg formuleren? En dat blijkt dus niet. Ze missen slagkracht omdat ze niet goed georganiseerd zijn.
Wil dat dan zeggen dat dit een maat voor niets is ? Wel zoals je zelf formuleert: "een oplossing voor deze crisis?" wil zeggen dat je erkent dat er een crisis is , en ik geloof dat die er is en dat velen het nu wel weten en aan den lijve ondervinden.
Die stijgende welvaart? daarvoor verwijs ik naar wat ik hierboven al aanhaalde. Hebben we een computer ? ja , en een huis ? wel ik niet en voor diegenen die er eentje willen kopen : "veel succes ermee".
kort: betalen we vandaag meer voor een brood dan we deden in de jaren tachtig? zeer zeker? verlies van welvaart , absoluut.

betere verdeling van middelen ? wel dat is eigenlijk wat de oplossing van deze crisis zou moeten zijn. Een gezonde economie zou dat moeten zijn. En dus niet zoals we nu hebben. Banken die de zaken op de spits gedreven hebben honger naar alsmaar meer. Zij die paar percent die daar "aan de knoppen zitten" zal ik het maar zeggen . Die mensen zijn niet meer bezig met eerlijk winst maken of eerlijk hun boterham verdienen. Neen die zijn bezig met producten uitvogelen om snel meer winst te maken en niet om te kijken voor de gevolgen achteraf. Het bankensysteem is dus deel van het probleem. Kijk maar naar Dexia hier bij ons. Banken speculeren met het geld van spaarders en verliezen. De bank gaat overkop en wie moet de bank redden ? De overheid . Dat zijn wij dus. De belastingbetaler. Ze hebben het altijd over de goede huisvader die zijn financiën op orde houd. Wel de banken zijn geen goede huisvaders gebleken. Dus het lijkt me maar meer dan hoog tijd "om dat uit te mesten" daar had ik het dus over GPS.

Hetzelfde verhaal gaat op voor de overheden zelf. Ook zij hebben gebleken hun begroting niet op orde te krijgen. Waarom ? Een staat hoeft geen verantwoording af te leggen aan iemand. Dus waarom goede huisvader zijn? Waarom niet eerder geld uitgeven om verkiezingsbeloften in te lossen. Het is niet bepaald koel een mager beleid te voeren en op het einde te kunnen zeggen hee maar de begroting is wel op orde. Banken en overheden zijn dus beiden schuldig aan wat er zich vandaag afspeelt …. Dus als verontwaardigde richt ik mij dan ook tot deze instanties.

@Nemesis
interessant wat je daar aanhaalt over die 6 miljard verduisteren en 3 maanden cel. En de gewone man die voor kleine vergrijpen altijd de volle staf krijgt. Inderdaad. Dat is één van mijn grote punten hier. Het stelen van een auto is duidelijk. Het stelen van geld ook. Maar het verduisteren van geld in Banken met obscure producten waar niemand meer weet hoe het nu eigenlijk in mekaar zit… Dat is niet zo duidelijk. Dus dat geld voor banken en ook voor overheden. Dat is een gebied , een domein waar er rechteloosheid geld. De overheden kunnen niet bestraft worden want ja, 't is de overheid zelf. Versluis daar wat miljarden , en je bent vrij om te handelen. Hetzelfde voor banken. Maak wat obscure producten waarvan je weet dat niemand het ooit nog kan uitvogelen. En daar gaan de dollars . Denk je nu echt dat er niemand verantwoordelijk is voor al die constructies? Voor het oplichten van bank cliënteel? Oh ja hoor zeer zeker. Die mannetjes houden zich allemaal stil nu. En wel de politiek is er in verwikkeld dus het is één pot nat.

OK . Wat ik maar wil zeggen. Als we effe eerlijk zijn. En je kunt iemand bestraffen die door het rood licht rijd. Of iemand die een bank beroofd. Waarom kun je dan die mensen niet bestraffen die onheuse transacties op het getouw zetten? speculeren met geld? Dat is ook diefstal. Dat zijn ook misdaden. En ik vind dat men daar nu eindelijk eens mensen zou moeten gaan aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ze voor het gerecht brengen en hen ook alsdusdanig bestraffen. Straffeloosheid , zal enkel leiden tot meer van hetzelfde. Zolang die mensen zich aan de top onaantastbaar wanen, zal het er niet op verbeteren. Integendeel. Wanneer ze er telkens weer mee wegkomen zal het blijven voortduren. En ik geloof dat een crisis , een echte crisis die ons allen zal aantasten dan niet ver meer in het verschiet zal liggen.
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door GPS »

Mansfeld schreef: @GPS

Een beetje een rare vraag? Wat wil "ik"? Als individu kun je niets, dat ten eerste. Ten tweede was de vraag vooral of de beweging de "Indignados" de "verontwaardigden" hun ongenoegen wel duidelijk genoeg formuleren? En dat blijkt dus niet. Ze missen slagkracht omdat ze niet goed georganiseerd zijn.
Wil dat dan zeggen dat dit een maat voor niets is ? Wel zoals je zelf formuleert: "een oplossing voor deze crisis?" wil zeggen dat je erkent dat er een crisis is , en ik geloof dat die er is en dat velen het nu wel weten en aan den lijve ondervinden.
Die stijgende welvaart? daarvoor verwijs ik naar wat ik hierboven al aanhaalde. Hebben we een computer ? ja , en een huis ? wel ik niet en voor diegenen die er eentje willen kopen : "veel succes ermee".
kort: betalen we vandaag meer voor een brood dan we deden in de jaren tachtig? zeer zeker? verlies van welvaart , absoluut.

betere verdeling van middelen ? wel dat is eigenlijk wat de oplossing van deze crisis zou moeten zijn. Een gezonde economie zou dat moeten zijn. En dus niet zoals we nu hebben. Banken die de zaken op de spits gedreven hebben honger naar alsmaar meer. Zij die paar percent die daar "aan de knoppen zitten" zal ik het maar zeggen . Die mensen zijn niet meer bezig met eerlijk winst maken of eerlijk hun boterham verdienen. Neen die zijn bezig met producten uitvogelen om snel meer winst te maken en niet om te kijken voor de gevolgen achteraf. Het bankensysteem is dus deel van het probleem. Kijk maar naar Dexia hier bij ons. Banken speculeren met het geld van spaarders en verliezen. De bank gaat overkop en wie moet de bank redden ? De overheid . Dat zijn wij dus. De belastingbetaler. Ze hebben het altijd over de goede huisvader die zijn financiën op orde houd. Wel de banken zijn geen goede huisvaders gebleken. Dus het lijkt me maar meer dan hoog tijd "om dat uit te mesten" daar had ik het dus over GPS.

Hetzelfde verhaal gaat op voor de overheden zelf. Ook zij hebben gebleken hun begroting niet op orde te krijgen. Waarom ? Een staat hoeft geen verantwoording af te leggen aan iemand. Dus waarom goede huisvader zijn? Waarom niet eerder geld uitgeven om verkiezingsbeloften in te lossen. Het is niet bepaald koel een mager beleid te voeren en op het einde te kunnen zeggen hee maar de begroting is wel op orde. Banken en overheden zijn dus beiden schuldig aan wat er zich vandaag afspeelt …. Dus als verontwaardigde richt ik mij dan ook tot deze instanties.
Wat jij als individu wilt, is geen rare vraag. Elke verandering start met wat de enkeling wil. Je kunt nog zo’n grote menigte bij elkaar roepen, als de leden daarvan het niet persoonlijk eens zijn met de doelstelling, wordt het niets.
Dat de Indignados slagkracht missen komt inderdaad omdat zij niet goed georganiseerd zijn. Maar een goede organisatie is alleen mogelijk als men het zelfde wil. Op dit moment betwijfel ik wel of men weet wat men wil. Daarvoor hoor ik in de interviews te veel tegenstrijdige geluiden. Zelfs mensen die zich zelf tegenspreken. Er is sprake van onvrede, maar men weet niet wat de oorzaak is (of wil dat niet inzien) en schopt wild tegen symptomen.

Dat er een crisis is, is geen punt van discussie. Wie dat ontkent doet aan struisvogelpolitiek. Die persoon is er misschien nog niet persoonlijk door geraakt, maar dat gaat nog wel komen. Onze welvaart zal zeker een pas op de plaats maken (en dan bedoel ik de welvaart in het algemeen) en het stokken van de groei zal zeer zeker voor de jongere generatie die nu op de arbeidsmarkt komen, nog tientallen jaren (of hun hele leven) merkbaar zijn. Onder hen zal een grote groep veel later aan het werk komen en een achterstand in salaris ontwikkeling hebben die zij niet meer zullen inhalen.

Maar de welvaart stijgt nog steeds. Minder snel dan twintig, dertig jaar geleden en het gaat met horten en stoten (en niet voor iedereen gelijk), maar ze stijgt. Daar mee bedoel ik dat je met het geld wat je nu verdient voor hetzelfde werk, meer kunt doen als met het salaris wat er twintig, dertig jaar geleden voor betaald werd.
Als jij nu meer voor een brood moet betalen, kun je het beste een andere bakker zoeken. Natuurlijk is de prijs van brood gestegen. Net als aal prijzen. Maar dat is je salaris ook. De vraag is dus of de prijs van brood en andere zaken zoveel meer is gestegen dan je salaris dat je er nu minder brood of andere dingen voor zou kunnen kopen dan toen. Dan is er pas een achteruitgang in de welvaart. Maar voor ik dat geloof, wil ik eerst harde cijfers zien. De kreten die vakbonden en werkgevers slaken aan het begin van onderhandelingen zeggen me helemaal niets. Dat is geblaat voor de achterban.
Om nog even terug te komen over je opmerking over een huis kopen. Hier draai je de zaken om. Veel mensen hebben een huis gekocht terwijl zij zich dat niet konden veroorloven. Ik kreeg geen lening van 100% van mijn huis. Laat staan voor meer. Maar de laatste tientallen jaren heeft men idiote hoge leningen verstrekt werden, er van uit gaande dat de bomen tot in de hemel zouden groeien. Dat dit nu weer wordt teruggedraaid is niet meer dan logisch. Komt dit hard aan? Ja natuurlijk! Elke koude sanering is zeer pijnlijk en kent schrijnende gevallen. Dat had echt beter gekund. Maar dat heeft niets met dalende welvaart te maken.

Economie betreft de verdeling van schaarse middelen. Dat wil zeggen middelen die je voor meer dan één doel zou kunnen aanwenden. In feite alles dus. Dit gekoppeld aan het feit dat de wereld op sociaal, economisch en natuurlijk vlak permanent in beweging is en die ontwikkelingen regionaal zeer sterk verschillen, maakt dat een gezonde economie niet mogelijk is. Althans niet langdurig. De ene zijn brood is de ander zijn dood.
Natuurlijk gaan de banken in deze crisis niet vrij uit. Maar zij kunnen alleen bestaan bij de gratie van de vraag.
Elk bedrijf en elk persoon wil geld en wil meer. Wij zijn bereid ons geld op een bank te zetten om er een paar centen rente te vangen. In feite lenen wij ons geld uit aan banken zodat die er mee kunnen speculeren. Dat moeten ze wel, anders verdienen ze niet en kunnen ze die rente over jouw en mijn spaargeld niet betalen.
Natuurlijk maken de banken misbruik van de monopoliepositie die zij de afgelopen veertig jaar hebben bemachtigd. Iedereen betaalt zoveel mogelijk giraal en zo weinig mogelijk contant. Als we wat aan de monopolie positie van de banken zouden willen doen, dan zouden we massaal, maar geleidelijk over moeten gaan op contante betaling en zoveel mogelijk buiten de bank om moeten doen. Dat zou dan wel over een periode van tientallen jaren moeten, omdat we anders met een nog grotere crisis te maken zouden krijgen. Maar we doen het niet. We zetten ons geld liever op een bank die meer rente geeft dan die andere banken en spelen die tegen elkaar uit. Zonder ons af te vragen of dat eigenlijk wel kan. Blijkt dat niet te kunnen, dan is leiden in last en is het de schuld van die ander en niet onze eigen stommiteit.

Wat ik wil zeggen, we hebben dit zelf over ons afgeroepen door altijd maar meer te willen terwijl er allang geen ruimte meer was voor groei.
Niet voor niets is deze crisis al jaren geleden door verschillende economen voorspeld. Maar dat wilde men niet horen. Dat paste niet in het mooie plaatje.

Maar laat het een troost zijn: Je kinderen zullen het zelfde meemaken. Want “we” hebben er nog steeds niets van geleerd.
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Miriam »

Onderstaande man wist waar hij over sprak
Afbeelding

Toen kwam de hebzucht.....

http://www.youtube.com/watch?v=-bzWSJG93P8&xxx=1
Gebruikersavatar
The Silencer
Admiral
Admiral
Berichten: 11111
Lid geworden op: 11 jun 2002, 06:36
Locatie: Resistance Base, Echo Sector
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door The Silencer »

Trutgras schreef:Vandaag kwam ik langs het lokale occupyer kamp. Hier ter plaatse hebben ze het grasveldje in het midden van een van de drukste kruispunten van de stad bezet. Ik had wel medelijden met ze, ik denk niet dat het mogelijk is om een gesprek te voeren of een muziekje te spelen tussen de herrie en uitlaatgassen. Moet zeggen dat ze op 1 gebied wel tot de 1% behoren en dat is de 1% slechtste spellers van de Engelse taal.

'BLEND YOURE THOUGHTS' (op de consumptie tent)

en

'ONE DAY ALL THE POOR WILL HAVE TO EAT ARE THE RITCH'

waren mijn favorieten.
Dan maken ze meteen punt tegen bezuinigingen in het onderwijs. Dus wellicht was dit wel de bedoeling?
Gebruikersavatar
Mansfeld
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 746
Lid geworden op: 27 mei 2009, 16:26
Locatie: Belgium, Europe

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Mansfeld »

GPS schreef:
Mansfeld schreef: @GPS



Dat de Indignados slagkracht missen komt inderdaad omdat zij niet goed georganiseerd zijn. Maar een goede organisatie is alleen mogelijk als men het zelfde wil. Op dit moment betwijfel ik wel of men weet wat men wil. Daarvoor hoor ik in de interviews te veel tegenstrijdige geluiden.
precies ja, dat is dus het probleem. En misschien ook wat een vriend me laatst vertelde. Dat de 'indignados' nog te zeer als "marginalen" overkomen. Mensen die elke dag gaan werken om hun huisje af te korten en hun kinderen naar school te kunnen laten gaan die zijn nog niet echt op straat gekomen. Hier in België gebeurd dat eigenlijk meestal in de vorm van vakbonds manifestaties. Dat is ook niet onbelangrijk en deze zijn wel degelijk georganiseerd en hebben een stem (waar niet altijd rekening wordt mee gehouden). Nu hier in Belgie is er bij de onderhandelaars eindelijk een akkoord over het socio economische luik, en daar zitten ondermeer nogal wat donkerblauwe standpunten in verwerkt meerbepaald aangaande de werkeloosheidsuitkeringen, beperking in de tijd en regressieve uitkeringen... om mensen te stimuleren te gaan werken. Te verwachten valt dat de vakbonden daarop wel nog zullen reageren(wordt vervolgd)


Dat er een crisis is, is geen punt van discussie. Wie dat ontkent doet aan struisvogelpolitiek. Die persoon is er misschien nog niet persoonlijk door geraakt, maar dat gaat nog wel komen. Onze welvaart zal zeker een pas op de plaats maken (en dan bedoel ik de welvaart in het algemeen) en het stokken van de groei zal zeer zeker voor de jongere generatie die nu op de arbeidsmarkt komen, nog tientallen jaren (of hun hele leven) merkbaar zijn. Onder hen zal een grote groep veel later aan het werk komen en een achterstand in salaris ontwikkeling hebben die zij niet meer zullen inhalen.
wel hier sluit ik me bij aan
.
Gebruikersavatar
captain crash
Administrator
Administrator
Berichten: 26502
Lid geworden op: 02 jun 2002, 00:48
Locatie: Nowhereland
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door captain crash »

Wij hebben hier nu ook een lokaal kamp...ik heb er momenteel uitzicht op vanaf mijn werk. Mooiste is nog wel dat ze soep uit de keuke van ING krijgen :lachhuil: Wel jammer dat we geen discussie met ze mogen voeren.
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door GPS »

captain crash schreef:Wij hebben hier nu ook een lokaal kamp...ik heb er momenteel uitzicht op vanaf mijn werk. Mooiste is nog wel dat ze soep uit de keuke van ING krijgen :lachhuil: Wel jammer dat we geen discussie met ze mogen voeren.
je kunt ze je telefoonnummer geven (van je werk dan) Dan kun je met ze discussiëren en krijg je er nog voor betaald ook. :lachhuil:
Gebruikersavatar
captain crash
Administrator
Administrator
Berichten: 26502
Lid geworden op: 02 jun 2002, 00:48
Locatie: Nowhereland
Contacteer:

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door captain crash »

GPS schreef:
captain crash schreef:Wij hebben hier nu ook een lokaal kamp...ik heb er momenteel uitzicht op vanaf mijn werk. Mooiste is nog wel dat ze soep uit de keuke van ING krijgen :lachhuil: Wel jammer dat we geen discussie met ze mogen voeren.
je kunt ze je telefoonnummer geven (van je werk dan) Dan kun je met ze discussiëren en krijg je er nog voor betaald ook. :lachhuil:
Ik heb vandaag nog iemand geholpen met een brief aan meneer Homme :P
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door GPS »

captain crash schreef:
GPS schreef:
captain crash schreef:Wij hebben hier nu ook een lokaal kamp...ik heb er momenteel uitzicht op vanaf mijn werk. Mooiste is nog wel dat ze soep uit de keuke van ING krijgen :lachhuil: Wel jammer dat we geen discussie met ze mogen voeren.
je kunt ze je telefoonnummer geven (van je werk dan) Dan kun je met ze discussiëren en krijg je er nog voor betaald ook. :lachhuil:
Ik heb vandaag nog iemand geholpen met een brief aan meneer Homme :P
Maar gaat dot over een klacht m.b.t. de rekening van die iemand, of probeert die iemand Meneer Homme uit te leggen wat hij allemaal fout heeft gedaan in de afgelopen tijd?
Gebruikersavatar
Majoor Tom
Lieutenant Junior Grade
Lieutenant Junior Grade
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 nov 2011, 14:04

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Majoor Tom »

Miriam schreef:Onderstaande man wist waar hij over sprak
Afbeelding
Nee, dat wist hij niet. Want overheidsgeld over de balk gooien om mensen aan het werk te houden, betekent toenemende overheidsschulden en als dat vervolgens leidt tot afnemend vertrouwen op de financiële markten heeft dat weer een slecht effect op de reële economie. De rol van de verwachtingen in de economie is zo toegenomen dat zo'n beleid niet meer werkt: uit theoretische modellen volgt dat als het publiek precies weet hoe de overheid reageert op de conjunctuur de verwachtingen en daardoor de bestedingen worden aangepast, waardoor het niet meer werkt. Keynesiaanse conjunctuurbeleid wordt om die redenen al decennia lang niet meer als een remedie gezien.
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door Miriam »

Majoor Tom schreef:
Miriam schreef:Onderstaande man wist waar hij over sprak
Afbeelding
Nee, dat wist hij niet. Want overheidsgeld over de balk gooien om mensen aan het werk te houden, betekent toenemende overheidsschulden en als dat vervolgens leidt tot afnemend vertrouwen op de financiële markten heeft dat weer een slecht effect op de reële economie. De rol van de verwachtingen in de economie is zo toegenomen dat zo'n beleid niet meer werkt: uit theoretische modellen volgt dat als het publiek precies weet hoe de overheid reageert op de conjunctuur de verwachtingen en daardoor de bestedingen worden aangepast, waardoor het niet meer werkt. Keynesiaanse conjunctuurbeleid wordt om die redenen al decennia lang niet meer als een remedie gezien.
Vandaar dat we sinds de economische crisis weer langzaam een keynesiaans beleid proberen in te voeren. Maar ik snap dat kortzichtige hebberige egocentrische personen liever Friedman kletspraatjes aanhangen! Geeft niet joh, als het brood hier 2 Yuan (of 2 rijksmark) kost zal je nog eens terug denken en zelf kunnen concluderen dat Keynes helemaal zo gek nog niet was.
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: verontwaardigden - "indignados"

Bericht door GPS »

Majoor Tom schreef:
Miriam schreef:Onderstaande man wist waar hij over sprak
Afbeelding
Nee, dat wist hij niet. Want overheidsgeld over de balk gooien om mensen aan het werk te houden, betekent toenemende overheidsschulden en als dat vervolgens leidt tot afnemend vertrouwen op de financiële markten heeft dat weer een slecht effect op de reële economie. De rol van de verwachtingen in de economie is zo toegenomen dat zo'n beleid niet meer werkt: uit theoretische modellen volgt dat als het publiek precies weet hoe de overheid reageert op de conjunctuur de verwachtingen en daardoor de bestedingen worden aangepast, waardoor het niet meer werkt. Keynesiaanse conjunctuurbeleid wordt om die redenen al decennia lang niet meer als een remedie gezien.
Het is flauw en bijzonder kortzichtig om te zeggen dat Keynes ongelijk had en daarbij de naoorlogse situatie aan te halen.
Als je Keynes wilt beoordelen, of Marx, of Friedman, of Smith of welke econoom dan ook. Kijk dan naar de tijd waarin zij leefden en naar de problemen waarmee zij te maken hadden en die zij probeerden op te lossen.

Overigens hoef je echt geen linkse hobbyist of dergelijke econoom te zijn om te beseffen dat bezuinigingen door kunnen slaan en averechts kunnen werken. Er zal altijd een evenwicht moeten worden gezocht tussen vrije markt economie en centraal geleide economie.
Maar dat suggereren werkt bij veel mensen al op de zenuwen.
Plaats reactie