[Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oosten

This administration doesn't even need an opposition party, we do fine ourselves.

Moderator: R2D2

Gebruikersavatar
Majoor Tom
Lieutenant Junior Grade
Lieutenant Junior Grade
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 nov 2011, 14:04

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Majoor Tom »

Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Vis »

Ten eerste is dat geen bron; het is een site met een promo-praatje die verwijst naar een aantal willekeurige en algemene studies (zonder naam). Ten tweede is er een verschil tussen "goed" en "de beste".
SpaceWally schreef:De Israëlische ziekenhuizen zijn de beste van de wereld en het zijn dus niet alleen de joden zelf die daarvan profiteren.
In a comparison conducted by the UN regarding quality of life in 182 countries, Israel ranked 27th, only slightly lower than the U.K.
Quality of health service is expressed in the national health budget – about 8.5% of GNP –a percentage similar to that of developed European countries. A comparative study conducted by the World Health Organization ranks Israel above most OECD countries, in both achievements and efficiency.
Ten derde kun je niks zeggen over de kwaliteit zolang je niet duidelijk maakt waaruit deze kwaliteit precies bestaat, wat gemeten wordt, door wie, en hoe je dat vergelijkt.
SpaceWally schreef:De kern van het probleem ligt elders. Als de Israel-bashers de wapens neerleggen, is het meteen vrede. Als Israel dat doet, wordt zij weggevaagd. Israel wil niet in een permanente staat van oorlog leven, iedereen is dat moe.
SpaceWally schreef:Palestijnen in Israëlische ziekenhuizen eersteklas-gezondheidszorg krijgen als ze kanker hebben of andere ziekten (180.000 op dit moment). De Israëlische ziekenhuizen zijn de beste van de wereld en het zijn dus niet alleen de joden zelf die daarvan profiteren.
Dit laatste geeft toch wel aan dat er behoorlijk veel samenwerking is en men ook normaal met elkaar kan samenleven. Als dit topic dan toch moet bestaan is het misschien handig om wat verder te specificeren waar de problemen nu precies liggen. Het zal niet aan de "Palestijnen" als geheel liggen, en als ik jouw teksten moet geloven doet Israel niets dan zich verdedigen, dus ligt het ook niet aan heel Israel.

Dus bij welke exacte Palestijnen of andere Arabische luitjes zit het probleem? Is het een gecentraliseerde groep die überhaupt te benoemen is? Zijn dit een aantal radicale bewegingen, juist de mensen die nu aan de macht zijn, of toch een overgroot deel van de gehele bevolking? Is bekend in hoeverre zij bereid zijn tot een oplossing te komen, of staan ze hier geheel niet voor open? Wat zou er nodig zijn om ze zover te krijgen en waar hangt dit vanaf? Wat zijn realistische ontwikkelingen in de (nabije) toekomst die hieraan een bijdrage kunnen leveren? Etc.
Gebruikersavatar
Majoor Tom
Lieutenant Junior Grade
Lieutenant Junior Grade
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 nov 2011, 14:04

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Majoor Tom »

@Vis. Er zijn aan beide kanten radicale elementen die het vredesproces saboteren, aan de Israëlische kant vooral de kolonisten die in Judea en Samaria hun kampen opwerpen, aan de andere kant Hamas en Hezbollah. Elke raket, elke tegenactie, elk slachtoffer voedt het radicalisme. Een complicerende factor is dat radicale elementen in de Islam de strijd tegen de joden als een heilige plicht zien, vandaar ook de steun van Iran die Hamas en Hezbollah hebben opgezet en met geld en wapens bevoorraden. De Islam is de belangrijkste reden waarom het nog steeds oorlog is. Als de Islam er niet zou zijn, was het allang vrede geweest. Zolang de Islam de geest van de mensen vergiftigd dat joden ongedierte zijn die uitgeroeid moeten worden, kan het uiteraard nooit vrede worden. Dan is het een onoplosbaar probleem want ook de oplossing 'land voor vrede' werkt dan niet. Ik ben dus vrij somber gestemd, want Israel is het slachtoffer van de internationale ontwikkeling van de groei van de radicale Islam. Dat heeft dus niets te maken met feitelijke ontwikkeling in het gebied zelf, met de bezetting. De kern van het probleem is dat het simpele bestaan van Israel, ook in een twee-staten-verdeling niet wordt niet erkend vanwege het simpele feit dat het om een joodse staat betreft. Aan beide kanten zijn er gematigde elementen die tot compromissen bereid zijn en een oplossing waarin joden en palestijnen in vrede met elkaar leven is heel goed denkbaar, maar als het vredesproces weer op gang komt, wordt er wel weer raketten afgevuurd op Israëlische bevolkingscentra of onschuldigen vermoord door een laffe aanval. In Israel is er een gezegde: Als er vrede dreigt, komen er joden om.
Gebruikersavatar
Blind Guardian
Fleet Admiral
Fleet Admiral
Berichten: 18794
Lid geworden op: 23 jun 2002, 21:14
Locatie: Postbus
Contacteer:

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Blind Guardian »

De schrijver moet uitgaan van de onderdelen in het structuurschema van zijn tekst. Die onderdelen vormen de basis voor de alinea's. Daarbij kan hij enerzijds uitgebreide onderdelen splitsen in twee of meer alinea's en anderzijds zeer kleine onderdelen samennemen in een alinea.
Toelichting

Alvorens een tekst te gaan schrijven is het raadzaam eerst een structuurschema te maken. Zo'n schema bestaat uit een thema of een centrale uitspraak waarbij vragen gesteld worden die in de tekst beantwoord moeten worden. Bij de antwoorden op die vragen kunnen vaak weer nieuwe vragen (subvragen) gesteld worden die ook weer in de tekst beantwoord moeten worden.

De antwoorden op de vragen en subvragen van de tekst vormen de basis voor de alinea-indeling. Als een antwoord op een vraag erg veel tekst vergt, mag dat stuk tekst op zijn beurt worden opgedeeld in twee of meer alinea's. Die grenzen tussen die alinea's moeten uiteraard zoveel mogelijk samenhangen met inhoudelijke grenzen. Als de antwoorden op enkele vragen zeer weinig tekst vergen (bijvoorbeeld één zin per antwoord), dan mogen die antwoorden worden samengenomen in één alinea.

De alinea-indeling is geen kwestie van typografische afwerking, zoals marges en lettertype. U moet dus nooit een eerste versie schrijven zonder alinea's en die dan pas in de laatste fase aanbrengen!


http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/43
Gebruikersavatar
Majoor Tom
Lieutenant Junior Grade
Lieutenant Junior Grade
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 nov 2011, 14:04

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Majoor Tom »


http://www.youtube.com/watch?v=8u87dEy-9rE

Aangezien Miriam graag afgeeft op het zionisme (de stroming die joden in de diaspora oproept terug te keren naar Israel), zou ik eens kijken naar bijvoorbeeld dit filmpje. Dat begrijp je beter waar het zionisme vandaan komt. Ik beschouw mijzelf als een zionist. Ik denk namelijk dat joden alleen veilig zijn in een eigen land. Wie dat niet begrijpt, zal ook niet snappen waarom Israel bestaat en waarom Israel is blijven bestaan ondanks de overmacht aan vijanden. Het 'conflict in het midden-oosten' kan niet worden opgelost zonder begrip voor het recht van Israel om te overleven. Een oplossing is alleen mogelijk bij erkenning van Israel door haar vijanden.
Belgarath
Lieutenant Junior Grade
Lieutenant Junior Grade
Berichten: 287
Lid geworden op: 11 dec 2003, 11:50

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Belgarath »

Wat boeit het hoe goed die ziekenhuizen zijn... Lijkt me niet echt een relevant onderwerp.

@MajoorTom
Ik snap wat je zegt, maar ik vrees dat daar voornamelijk volharding nodig is om de spiraal te doorbreken. Want 'de gazanen' zijn er niet, toch?

Je moet het zo zien: zelfs al staat 50% van de palestijnen daar achter Hamas (wat ik niet verwacht gezien het grote aantal wapens wat ze gebruikten om aan de macht te komen). Dan heb je nog 50%, die er voor zichzelf iets van probeert te maken. Wat gebeurt er met je als je een keer thuis komt van je werk (als je dat al hebt) en je komt erachter dat je vrouw en kinderen zijn omgekomen bij een vergeldingsactie voor een aanslag waar jij noch je vrouw en kinderen iets mee te maken hadden...

En die spiraal kan toch echt alleen Israel als de superieure macht in het gebied doorbreken. Volgens mij hebben ze een paar opties:
1. Ze reageren veel secuurder zodat alleen aanslagplegers aangepakt worden (lijkt me erg moeilijk)
2. Ze veroveren het gebied en brengen stabiliteit en welvaart en geven het dan zelfbestuur
3. Ze gaan de civiele regering serieus steunen.

Dat betekent dan ook: geen nederzettingen bouwen, serieus met die regering praten als de veiligheidsmuur nogal kut door ene gebied heenloopt voor de lokale bevolking etc. Wellicht dat dit nu het probleem is: het is allemaal te halfzacht. Er worden palestijnen geholpen in ziekenhuizen, maar die muur een stuk verleggen voor het gemak van palestijnen, dat doen we dan niet (is te duur). Nederzettingen weghalen gebeurt bijna niet. Palestijnen in grensgebieden die uit huizen worden gepest/gezet. Er zit een kern van waarheid in, maar als je het wil oplossen zal er een leider moeten zijn die durft door te drukken. En die kan alleen vanuit Israel komen. Alleen dat land heeft genoeg macht.

Uiteindelijk wil iedereen in vrede en vrijheid kunnen leven. Iedereen denkt dat echter op een zodanige manier te moeten bereiken dat dit niet samenpast met wat de anderen willen. Dat geldt voor een deel van de palestijnen (die trouwens grotendeels Christen zijn en geen Moslim), maar ook voor de Israeli's. Hoe anders kun je het blijven koloniseren verdedigen...
Gebruikersavatar
Majoor Tom
Lieutenant Junior Grade
Lieutenant Junior Grade
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 nov 2011, 14:04

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Majoor Tom »

Volgens mij worden opties 1 en 3 in praktijk gebracht, althans nagestreefd, ook door de huidige regering.

Ad 1. De IDF heeft de opdracht slechts aanslagplegers aan te pakken en de bevolking te ontzien. Men gaat daarin zeer ver, tot op het absurde af. Zo worden er pamfletten uitgestrooid om mensen te waarschuwen voordat er een terreurinstallatie wordt vernietigd. Dit alles in schril contrast tot de terroristen die gesteund door Hamas en de PLO bewust trachten onschuldige slachtoffers te maken.

Ad 3. Israel steunt de Palestijnse Autoriteit waar mogelijk, maar makkelijk is dat niet want als er samenwerking is wordt Abbas door zijn tegenstanders beschuldigd van 'collaboratie met de vijand'. Toch zijn er meer contacten dan menigeen beseft. Anders zou het ook niet mogelijk zijn dat de P.A. al zelfbestuur heeft in grote delen van de Westbank (zone A van de Oslo-akkoorden).

Wat jij voorstelt, het doorbreken van de spiraal door je kwetsbaar op te stellen, is al meerdere keren geprobeerd door diverse regeringen. Steeds bleek het niets op te leveren en het koste altijd joodse levens. Als Israel zich kwetsbaar opstelt, vallen er doden, zo simpel is het. Het is de realiteit van het midden-oosten. Bij een volgende verkiezing komt er dan weer een minder toegeeflijke regering aan de macht.

In 2005 besloot Sharon alle 21 joodse nederzettingen in Gaza te sluiten, in feite een etnische zuivering door te voeren en alle joden in dat gebied, zo nodig met geweld, naar Israel te slepen. Het IDF trok zich daarna terug uit dat gebied. Wat heeft het opgeleverd? De verlaten synagogen werden onteerd en verwoest, de beelden daarvan waren in heel Israel te zien. Hamas kwam aan de macht, een beweging die in haar beginselverklaring heeft staan dat alle joden moeten worden uitgeroeid. Een stortvloed van raketten werd sindsdien op Israel afgevuurd, tot op de dag van vandaag, want de resultaten van de korte militaire actie in Gaza om het terreurnetwerk te vernietigen, bleken slechts van korte duur te zijn.

in 2008 kwam Olmert met een vredesplan waarin vérgaande concessies werden gedaan, namelijk:
- Grenzen die gebaseerd zijn op de situatie van voor de oorlog van 1967, met daarnaast een paar procent landruil over en weer om ervoor te zorgen dat deze grens ook veilig en verdedigbaar is (loopt bijvoorbeeld dwars door de snelweg tussen Tel Aviv en Jeruzalem) en een corridor tussen de Westbank en Gaza.
- Een deling van Jeruzalem, met multinationaal toezicht van Palestijnen, Israëliërs en Jordaniërs op de heilige plaatsen voor moslims, joden en christenen.
- Compensatie voor Palestijnse vluchtelingen uit een internationaal fonds.
Maar Abbas hapte niet toe. Later zou hij verklaren dat hij geen akkoord met een leider wilde sluiten die 'tijdelijk' was. (Olmert was aan de macht gekomen toen Sharon in coma raakte.) De zoveelste gemiste kans voor de Palestijnen.

Zulke gebeurtenissen voeden het wantrouwen bij Israëliërs dat de Palestijnen niet op vrede uit zijn en pas tevreden zijn als Israel van de kaart is geveegd. Jij zegt dat Israel de machtige partij is. Ik zeg dat de Palestijnen machtiger zijn dan ze zelf beseffen. Zij bepalen in feite hun eigen toekomst. Israel is een democratie en, inderdaad, elk volk wil in vrede leven, ook de Palestijnen. Als de Palestijnen ervoor zorgen dat ze leiders hebben die echt vrede willen, is het vandaag vrede, want dan komt er in Israel via de stembus vanzelf een regering die daarop ingaat. Echter, we wachten nu al tientallen jaren tevergeefs op zulke kansen, maar het lijkt alleen maar steeds verder weg, ook en juist vanwege de internationale dimensie waar ik het al eerder over had. Toch is en blijft jouw oplossing de enige die er is. Maar hoe lang moeten we daarmee doorgaan tot we concluderen dat ook die niet werkt? Hoeveel doden moeten er vallen in dat experiment? Dat zijn de vragen die je dan moet stellen.

(P.S. Wat je schrijft over de Palestijnen is niet juist. 98% van de Palestijnen is moslim. De 2% christenen wordt het leven zo moeilijk gemaakt dat velen ervoor kiezen om te verhuizen naar Israel.)
Gebruikersavatar
X-File
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 7388
Lid geworden op: 10 jun 2002, 22:26

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door X-File »

Is dit zwakzinnige gesprek nog steeds niet afgelopen? Miram belicht alles eenzijdig vanuit het oogpunt van de Palestijnse machthebbers, Rukwally speelt steeds hetzelfde plaatje af met eenzijdige berichtgeving van Israelische kant.

Kansloos onderwerp dit, met kansloze gesprekspartners. Minder propaganda, meer echte informatie aub.
Gebruikersavatar
Majoor Tom
Lieutenant Junior Grade
Lieutenant Junior Grade
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 nov 2011, 14:04

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Majoor Tom »

X-File schreef:Is dit zwakzinnige gesprek nog steeds niet afgelopen? Miram belicht alles eenzijdig vanuit het oogpunt van de Palestijnse machthebbers, Rukwally speelt steeds hetzelfde plaatje af met eenzijdige berichtgeving van Israelische kant.

Kansloos onderwerp dit, met kansloze gesprekspartners. Minder propaganda, meer echte informatie aub.
Volgens mij ben ik hierboven zojuist bijzonder informatief geweest, met jaartallen erbij. Maar ik had een goed gesprek met Belgarath, mag dat misschien zonder jouw beledigingen? Dank.
Gebruikersavatar
The Silencer
Admiral
Admiral
Berichten: 11111
Lid geworden op: 11 jun 2002, 06:36
Locatie: Resistance Base, Echo Sector
Contacteer:

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door The Silencer »

X-File schreef:Is dit zwakzinnige gesprek nog steeds niet afgelopen? Miram belicht alles eenzijdig vanuit het oogpunt van de Palestijnse machthebbers, Rukwally speelt steeds hetzelfde plaatje af met eenzijdige berichtgeving van Israelische kant.

Kansloos onderwerp dit, met kansloze gesprekspartners. Minder propaganda, meer echte informatie aub.
De eerste zinvolle woorden omtrent dit onderwerp :)
Gebruikersavatar
The Silencer
Admiral
Admiral
Berichten: 11111
Lid geworden op: 11 jun 2002, 06:36
Locatie: Resistance Base, Echo Sector
Contacteer:

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door The Silencer »

Blind Guardian schreef:
De schrijver moet uitgaan van de onderdelen in het structuurschema van zijn tekst. Die onderdelen vormen de basis voor de alinea's. Daarbij kan hij enerzijds uitgebreide onderdelen splitsen in twee of meer alinea's en anderzijds zeer kleine onderdelen samennemen in een alinea.
Toelichting

Alvorens een tekst te gaan schrijven is het raadzaam eerst een structuurschema te maken. Zo'n schema bestaat uit een thema of een centrale uitspraak waarbij vragen gesteld worden die in de tekst beantwoord moeten worden. Bij de antwoorden op die vragen kunnen vaak weer nieuwe vragen (subvragen) gesteld worden die ook weer in de tekst beantwoord moeten worden.

De antwoorden op de vragen en subvragen van de tekst vormen de basis voor de alinea-indeling. Als een antwoord op een vraag erg veel tekst vergt, mag dat stuk tekst op zijn beurt worden opgedeeld in twee of meer alinea's. Die grenzen tussen die alinea's moeten uiteraard zoveel mogelijk samenhangen met inhoudelijke grenzen. Als de antwoorden op enkele vragen zeer weinig tekst vergen (bijvoorbeeld één zin per antwoord), dan mogen die antwoorden worden samengenomen in één alinea.

De alinea-indeling is geen kwestie van typografische afwerking, zoals marges en lettertype. U moet dus nooit een eerste versie schrijven zonder alinea's en die dan pas in de laatste fase aanbrengen!


http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/43
:') Nice one.
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Miriam »

Vooral ook mooi dat uitgerekend BG dit post :rofl:
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door Vis »

Dit onderwerp zicht héél dicht bij een kloenk. Lees: on-topic over de facts en oplossingen.
Gebruikersavatar
X-File
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 7388
Lid geworden op: 10 jun 2002, 22:26

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door X-File »

Doe dan maar een kloenk, mijn beste Vis.

De twee meest actieve gesprekspartners hier wijken geen millimeter van de eigen, zelfingenomen mening en komen alleen met zeer eenzijdige berichtgeving. Wanneer wel neutrale bronnen worden aangesproken dan meent men dat de bron in kwestie het slachtoffer is geworden van lobbyisten van de andere zijde. Alles wordt uit de kast gehaald om de ander maar te bestoken met redenen waarom de visie van een ander fout is, maar nimmer durft men ook maar te overwegen dat de 'eigen zijde' zeer eenzijdig zijn berichtgeving de wereld in helpt.

En 'eigen zijde' onder voorbehoud. Miriam hier zal het allemaal een worst zijn, zij post om te gallen en te trollen. Spacewally/Rukwally/Majoor Tom/Kluns hier omdat hij spreekt vanuit de joodse identiteit (nimmer het geloof!), maar spreken doet hij voornamelijk vanuit de luie stoel zonder ook maar ooit zijn handen vuil gemaakt te hebben. Wijzen vanop een afstand, heel makkelijk.
Gebruikersavatar
R2D2
Administrator
Administrator
Berichten: 5446
Lid geworden op: 05 jun 2002, 15:33
Contacteer:

Re: [Debat] Oplossingen voor het conflict in het Midden-Oost

Bericht door R2D2 »

zie idd geen enkele andere oplossing dan sluiten van topic
Gesloten