algemeen warp topic

[The Federation]

Eigenlijk wel een grote fout. Vraagje: Is er ooit een starship (elk ras) naar een ander zonnestelsel geweest? Zijn er 1000-en in het universum..

[Paul]

Oh sorry hoor.
Hoe bedoel je? Elk ras heeft z'n eigen "zonnestelsel" van afkomst.

En over die beacons; je kunt op z'n minst beginnen met 4 om een 3-dimensionale assenstelsel te vormen, en alle andere beacons en planeten zullen dan relatief tot dat assenstelsel een plaats/beweging hebben.

Of je gebruikt 1 beacon samen met het centrum van de melkweg om een [polar] coördinatensysteem te maken.

Of je legt gewoon gecompliceerde sterrenkaarten vast die zichzelf continu aanpassen aan de waargenomen posities van de sterren.

[enterprise E]

En over die beacons; je kunt op z'n minst beginnen met 4 om een 3-dimensionale assenstelsel te vormen, en alle andere beacons en planeten zullen dan relatief tot dat assenstelsel een plaats/beweging hebben.

Of je gebruikt 1 beacon samen met het centrum van de melkweg om een [polar] coördinatensysteem te maken.

Of je legt gewoon gecompliceerde sterrenkaarten vast die zichzelf continu aanpassen aan de waargenomen posities van de sterren.

voor dat laatste heb je weel een hoop rekenkracht nodig oplossing 1 lijkt mij beter

[The Federation]

Oh sorry hoor.
Hoe bedoel je? Elk ras heeft z'n eigen "zonnestelsel" van afkomst.

Kijk: dit is het heelal zeg maar, alles.
|------------------------------------------------------
|A C| ? |
| B | ? |
|----- ? |
| ? ? |
|______________________________________|
A=Aarde + zonnestelsel \
B=Qronos + zonnetelsel - die liggen in een deel van het heelal. Dat
C=Romulus + zonnestelsel / deel is de melkweg. er zijn veel verschillende melkwegen in het heelal. Startrek spelt zich alleeen af in dit melkwegstelsel.

Dit bedoelde ik de vorige keer.

[Tom]

Ik snap het niet echt
Maar inderdaad, Star Trek speelt zich alleen af in ons melkwegstelsel.
Al is de ENT-D bijvoorbeeld wel eens in een ander melkwegstelsel geweest (de aflevering met de Traveller), en zo kunnen er ook nog wel andere afleveringen zijn.

[Paul]

Weet niet meer waar nou wie verward is over wat.

Eigenlijk wel een grote fout. Vraagje: Is er ooit een starship (elk ras) naar een ander zonnestelsel geweest? Zijn er 1000-en in het universum..

Anyhoo... de Caretaker van Voyager bleek van een andere melkwegstelsel te komen... dacht dat er in TOS ook wat wezens van een andere melkwegstelsel zijn, maar in de TNG era werd daar niet veel mee gedaan.

[Tom]

Ik zat na te denken over wat er gebeurt als iemand sneller als het licht naart je toe komt lopen.
Ik denk dat ik wel een antwoord weet, daarom heb ik een klein animatietje gemaakt over een mannetje die naar je toeloopt:
- langzamer als het licht
- op lichtsnelheid
- sneller als het licht

Animatie.

NB je hebt wel een Flash-plugin nodig.

[The Federation]

Leuk plaatje . kan best zo.

[TrekkieNR6]

Haha.. Cole animatie!
Klopt ook nog volgensmij,
Kan je er ook één maken met een popetje dat van je af beweegt met die snelheden en dan stopt?

Maar, ja, met die beacons kan dus wel als je alleen ons sterrenstelsel neemt. Dan kan je ook een kruising maken tussen de al gemaakte sterrenkaart met posities en gescande berekende actueele kaart.
Beide zijn er waarschijnlijk in Startrek, lokaal wordt dan een actuele kaart gemaakt d.m.v. scan etc. om nergens tegenop te knallen en om de reis te plannen en in te ploten gebruiken ze de al gemaakte sterrenkaart.
Kleine correcties worden tijdens de reis gemaakt om op koers te blijven d.m.v. gepasseerde punten. (beacons bekende planeten sterren etc.)

[Tom]

Haha.. Cole animatie!
Klopt ook nog volgensmij,
Kan je er ook één maken met een popetje dat van je af beweegt met die snelheden en dan stopt?

Ja, dat kan wel, maar dat is niet zo spannend denk ik.
Vogensmij zou je dan altijd hetzelfde zien: Een mannetje dat bij je vandaan loopt...

[Tom]

Ik zat laatst te denken: bij warpspeed staat het schip volgens de interne meters, tenopzichte van de omligende tijdruimte, stil. Het beweegt niet, alleen de tijdruimte-bel om het schip beweegd, maar daar heeft het schip zelf eigenlijk niets mee te maken.
Dus bij warp-snelheden heeft men geen 'last' van de speciale relativiteits theorie, maar hoe zit dat met impuls?
Ik heb verschillende dingen gelezen over maximum impuls, en de snelheden varieren wat tussen de 0.25c en 0.75c, maar bij al die snelheden moet de tweelings-paradox toch optreden?
Als een aantal mensen van de Enterprise op Away Mission gaan en ze reizen enkele dagen (soms wel weken) om deze relatief hoge snelheden dan moeten ze toch de tweelings-paradox ervaren.

Hoe zit dat nu? Is men dit in Star Trek compleet vergeten of is het verschil in tijd zo klein (een paar minuten of zelfs secondes) dat het gewoon verwaarloosd kan worden?

[The Federation]

Ik snap het niet totaal...

[R2D2]

tweelings-paradox

tweeling is even oud;
als een van de tweeling een paar weken met de lichtsnelheid beweegt, staat voor hem 'de tijd stil", terwijl de andere tweeling dan gewoon "tijd ervaart" en ouder wordt;
de paradox is dus dat de tweelingen dan niet meer even oud zijn (en dat in extreme gevallen het leeftijdsverschil jaren, of zelfs decennia, kan gaan bedragen - terwijl het toch tweelingen zijn);

de tweeling paradox is dus niets anders dan een moeilijke omschrijving voor:
als mensen met verschilende snelheden bewegen, ervaren ze tijd op een andere manier;
hoe "sneller" men beweegt, hoe "trager" de tijd voor hen verloopt, en hoe sneller de tijd (relatief) verstrijkt voor degenen die trager bewegen

yadayadayada

[The Federation]

Ok, ik denk dat ik 'm wel snap.

[Paul]

Even precies:

De Twin Paradox komt voort uit de speciale relativiteitstheorie; deze gaat aanvankelijk alleen uit van niet-versnellende referentiekaders. Vanwege tijddilatatie zal een klok die op relativistische snelheden beweegt, langzamer "tikken", gezien vanuit een stilstaande waarnemer.

De paradox komt voort uit de symmetrie van ruimte-tijd; voor de stilstaande waarnemer, zeg maar een die op aarde staat, is het duidelijk dat z'n tweelingbroer, in zeg maar een raket, weg van hem reist. Maar aan de andere kant is de situatie 100% equivalent maar gespiegeld voor die tweelingbroer in z'n raket; hij zit lekker stil relatief tot zijn referentiekader, en is het de aarde die relativistisch van hem wegbeweegt.

We raken dan (theoretisch) in de problemen, als je je dan voorstelt dat de broers weg van elkaar reizen, en dan weer terug elkaar tegemoet komen; vanuit het perspectief van beide broers zou de andere broer jonger moeten zijn vanwege tijddilatatie, als ze weer samenkomen. En dit kennie.

Snel gezegd is dit een denkfout en eigenlijk helemaal geen paradox, want zodra de broer in de raket van richting verandert en terug naar aarde gaat, springt hij over naar een ander referentiekader, en verbreekt hij de ruimte-tijd symmetrie. Je kunt niet zo blindelings de tijddilatatie vergelijking hierop losgooien.

[Tom]

De tweelings-paradox is dus niet alleen speciale relativiteits theorie, maar ook algemene, aangezien de raket eerst moet versnellen om te vertrekken en ook weer moet remmen om te draaien en te stoppen.
Tijdens die acties is het referentiekader voor beide broers niet gelijk, dit verklaart het verschil in leeftijd (dus niet het feit dat de ene sneller gaat als de ander, want dat licht er maar net aan waarvandaan je kijkt).

[The Federation]

Ok, ik stop nu even met mee-discussieren want dit gaat me te diep.

[Tom]

De vraag was dus: Treed deze paradox op als een shuttle (of schip) op impulse-snelheid vliegt?

[The Federation]

Ik denk, nee.

[Tom]

En waar basseer je dat op? Gewoon op je gezonde verstand?

Ikzelf denk namelijk dat het wel gebeurd, maar dat men dat bij Star Trek gewoon vergeten is.

[Raven]

maar impuls is niet sneller dan het licht toch...

en tijdreizen zou (dacht ik) alleen bij snelheden sneller dan het licht ontstaan.

[Tom]

Tijdreizen treed inderdaad op bij snelheden hoger als lichtsnelheid, maar de tweelings-paradox is niet tijdreizen.
Bij de tweelings-paradox gaat de tijd voor de ene persoon sneller als voor de ander, daardoor kan een verschil in leeftijd ontstaan.

[Paul]

Bij de tweelings-paradox gaat de tijd voor de ene persoon sneller als voor de ander, daardoor kan een verschil in leeftijd ontstaan.

Dit is niet de paradox; tijddilatatie is al aangetoond met atoomklokken die van elkaar verschillen wanneer er een op een vliegtuig wordt gezet en een ander op de grond stilstaat.

De paradox is dat vanuit het perspectief van zowel de stilstaande waarnemer als de bewegende broer de ander minder snel hoort te verouderen vanwege symmetrie.

Omdat dit gevoelsmatig niet klopt (en het kàn ook gewoon niet) lijkt er een paradox te zijn. Dit probleem wordt opgelost door te realiseren dat omdat de bewegende broer van richting verandert, hij overgaat naar een ander referentiekader en dus de symmetrie doorbreekt, en je niet blindelings de tijddilatatie vergelijkingen kunt gebruiken.

Maar het tijddilatatie effect/fenomeen zelf komt wel gewoon voor, alleen is het veel te klein om er wat van te merken, zoals in het geval van de atoomklokken.

[Tom]

Bij de tweelings-paradox gaat de tijd voor de ene persoon sneller als voor de ander, daardoor kan een verschil in leeftijd ontstaan.

Dit is niet de paradox;

Ik legde de tweelings-paradox hier niet uit, ik beschreeft slechts een effect;
Aan het eind van de reis is de ene broer jonger als de ander, dus moet er in zijn refferentiekader wel minder tijd zijn verstreken als in het referentiekader van de broer op Aarde.

Zoals ik al zei: ik zeg niet dat dit komt doordat de ene broer beweegt (want ze bewegen beide tenopzichte van elkaar), maar het is wel een effect van de tweelings-paradox.

[Paul]

Zoals ik al zei: ik zeg niet dat dit komt doordat de ene broer beweegt (want ze bewegen beide tenopzichte van elkaar), maar het is wel een effect van de tweelings-paradox.

Mmm, ik volg je niet helemaal... tijddilatatie (en de daaropvolgende paradox) komt juist omdat de referentiekaders relatief tot elkaar bewegen... dat is ook de enige variabele in de vergelijking voor tijddilatatie.

Om te zeggen dat tijddilatatie een effect is van de tweeling paradox is een beetje krom; het is juist de paradox die zelf voortspringt uit de relativistische effecten van bewegen.

[Raven]

Tijdreizen treed inderdaad op bij snelheden hoger als lichtsnelheid, maar de tweelings-paradox is niet tijdreizen.
Bij de tweelings-paradox gaat de tijd voor de ene persoon sneller als voor de ander, daardoor kan een verschil in leeftijd ontstaan.

ik wil niet teveel klagen maar asl voor de ene persoon de tijd anders loopt zodat er een vrschil in twee tijden ontstaan die er eiegnlijk niet hoort te zijn... dan is er (naar mijn mening) dus echt wel sprake van een bepaalde vorm van tijdreizen.

[Tom]

Ja, misschien, maar het is niet zo dat broer 1 zichzelf van een jaar daarvoor tegenkomt.
Niemand gaat terug in de tijd.

[Raven]

dat is maar hoe je het bekijkt.

als broer1 verder in de tijd gaat hoe zou je het dan noemen vanuit het zichtspunt van broer 1 naar broer twee...
in zijn ogen gaat alles normaal maar zijn broer is jonger..

leuk dat tijdreizen


(ik volg mezelf nauwelijks meer)

[Paul]

Precies! Jij snapt het. En omdat ze tegensprekende (tegenovergestelde) observaties hebben, krijg je een paradox.

[Tom]

Ok, Raven ik geef toe, het ligt er maar net aan hoe je 'tijdreizen' defineerd. (wat is het toch allemaal ingewikkeld )

Ik had nog een ander warp-vraagje, maar ik heb nu niet zoveel tijd, dus die stel ik nog wel een andere keer.