Kirk's shoot first en cowboy diplomacy ?

[3rd RemataKlan]

Waar komt dit vandaan? Waarop is het gebaseerd? Oke de 'cowboy diplomacy' is duidelijk waar het vandaan komt: TNG Unification. Maar waarop is het gebaseerd?

Kirk heeft minstens één medaille voor vreedzame activiteiten de Palm Leaf Of Axinar Peace Mission!

Ik kan me voorbeelden herinneren waarin Kirk NIET meteen schiet ook al had hij goede redenen om dit wel te doen.

Bijvoorbeeld:
"Devil In The Dark": Kirk wordt geconfronteerd met de Horta maar besluit niet te vuren ook al is hij op dat moment onbekend met de beweegredenen van de Horta.

[Nemesis]

TNG komt uit de jaren 80. Zoals je weet was het allemaal heel "diplomatiek" ingesteld toen. Wie zet er bijvoorbeeld nou een psychiater op de bridge. Typisch jaren 80. Dat was het ook met dat diplomatieke ondanks dat de uitspraak begin jaren 90 gemaakt werd.

Ik denk dat er vaak naar wordt verwezen omdat Kirk tenminste kon knokken en dat ook regelmatig deed. Aan de ene kant best moeilijk, want voor zover ik weet was kirk toch in het begin diplomatiek bezig, maar hij kon daarna gewoon wel zo zijn dat iets vernietigt moest worden.

Dus, tja, waar het helemaal vandaan komt weet ik niet, maar ik kan het wel begrijpen. Kirk zag je veel meer vechten dan in TNG.

[captain crash]

De jaren 80 waren diplomatiek?



Dat is echt nieuws.

[Nemesis]

Toch de einde van de koude oorlog en de val van de berlijnse muur.. Ik heb het over star trek..

[captain crash]

Toch de einde van de koude oorlog en de val van de berlijnse muur.. Ik heb het over star trek..

Het einde van de koude oorlog had helemaal niets met diplomatiek te maken...als het via die weg was gegaan dan hadden we nu niet zulke welvaartsverschillen tussen west en oost Europa...sterker nog dan waren de nu nieuwe oost Europese lidstaten van de EU nooit een lidstaat van de EU geworden.

TNG is ook niet echt diplomatiek. TNG is meer: Wij zijn de goede heilige Federation, onze oplossingen zijn altijd het beste en als we ze via manier 1 niet doorgevoerd krijgen dan doen we het via manier 2

[3rd RemataKlan]

Ik denk dat er vaak naar wordt verwezen omdat Kirk tenminste kon knokken en dat ook regelmatig deed. Aan de ene kant best moeilijk, want voor zover ik weet was kirk toch in het begin diplomatiek bezig, maar hij kon daarna gewoon wel zo zijn dat iets vernietigt moest worden.

Inderdaad. Kirk kwam verschillende keren in situaties terecht waarin hij wel moest vechten. En dat dus ook deed.

Dus, tja, waar het helemaal vandaan komt weet ik niet, maar ik kan het wel begrijpen. Kirk zag je veel meer vechten dan in TNG.

Picard presteerde het om tweemaal in één seizoen in het eerste kwartier van de aflevering zich onvoorwaardelijk over te geven.

[3rd RemataKlan]

Hmm, nu zijn de Kirk-tegenstanders ineens stil, wanneer er gevraagd wordt om concrete voorbeelden. Typisch.

Nemesis, ik denk dat je ergens gelijk hebt dat het komt door de vergelijking met Picard. Plus de uitspraak van 'cowboy diplomacy' in TNG "Unification" en Janeway's commentaar over Sulu en Kirk in VOY "Flashback"

"Space must have seemed a whole lot bigger back then. It's not surprising they had to bend the rules a little. They were a little slower to invoke the Prime Directive, and a little quicker to pull their phasers. Of course, the whole bunch of them would be booted out of Starfleet today."

Wat eigenlijk meer van toepassing is op Janeway's gedrag dan dat van Kirk.

Kirk hield zich meestal aan de Prime Directive, meer dan Janeway en ik denk ook meer dan Picard.

Kirk zegt vlakuit 'I'm a soldier, not a diplomat' maar hij is toch diplomatisch ingesteld. Misschien niet zoveel als Picard maar bij Picard krijg ik de indruk dat het bij hem net andersom is 'I'm a diplomat, not a soldier' waarbij ik me dan toch afvraag wat hij doet in een Starfleet uniform op de brug van een starship.

Dat hele shoot first, cowboy gedoe, waar is dat op gebaseerd?
Ik kan me niet één aflevering herinneren waarin Kirk vuurt of het bevel tot vuren geeft zonder provocatie. Of meteen de kill-setting op de phasers zet.

[Rogueborg]

Hmm, nu zijn de Kirk-tegenstanders ineens stil, wanneer er gevraagd wordt om concrete voorbeelden. Typisch.

Nemesis, ik denk dat je ergens gelijk hebt dat het komt door de vergelijking met Picard. Plus de uitspraak van 'cowboy diplomacy' in TNG "Unification" en Janeway's commentaar over Sulu en Kirk in VOY "Flashback"

"Space must have seemed a whole lot bigger back then. It's not surprising they had to bend the rules a little. They were a little slower to invoke the Prime Directive, and a little quicker to pull their phasers. Of course, the whole bunch of them would be booted out of Starfleet today."

Wat eigenlijk meer van toepassing is op Janeway's gedrag dan dat van Kirk.

Kirk hield zich meestal aan de Prime Directive, meer dan Janeway en ik denk ook meer dan Picard.

Kirk zegt vlakuit 'I'm a soldier, not a diplomat' maar hij is toch diplomatisch ingesteld. Misschien niet zoveel als Picard maar bij Picard krijg ik de indruk dat het bij hem net andersom is 'I'm a diplomat, not a soldier' waarbij ik me dan toch afvraag wat hij doet in een Starfleet uniform op de brug van een starship.

Dat hele shoot first, cowboy gedoe, waar is dat op gebaseerd?
Ik kan me niet één aflevering herinneren waarin Kirk vuurt of het bevel tot vuren geeft zonder provocatie. Of meteen de kill-setting op de phasers zet.

Je vergeet dat het spreekwoord dat je gebruikt, ook nog een tweede deel heeft. "ask questions later", daar ligt het probleem. Kirk handelt vaak eerst (shoot first, is dus vooral figuurlijk bedoeld), en denkt daarna pas over de gevolgen na.
Neem bijvoorvbeeld "return of the Archons" eerst wordt de computer opgeblazen. Later wordt het gerechtvaardigd met" het is beter zo". (trouwens een enorme schending van de Prime directive).
Even later wordt het dunnetjes overgedaan met "the Apple".

Een voorbeeld van Kirk die zonder goede aanleiding eerst schiet? In "the Corbomite maneuver". Een probe waarschuwt dat ze zullen vernietigd worden als ze doorgaan. De probe houdt het nog netjes en gaat in de weg liggen van de Enterprise en Kirk beveelt om het te vernietigen.

Kirk die zich aan de prime directive houdt? In "the Cloud Minders" lijkt het wel of hij er nog nooit van gehoord heeft.

[3rd RemataKlan]

Je vergeet dat het spreekwoord dat je gebruikt, ook nog een tweede deel heeft. "ask questions later", daar ligt het probleem. Kirk handelt vaak eerst (shoot first, is dus vooral figuurlijk bedoeld), en denkt daarna pas over de gevolgen na.

En nu graag voorbeelden opnoemen die kloppen.

Neem bijvoorvbeeld "return of the Archons" eerst wordt de computer opgeblazen. Later wordt het gerechtvaardigd met" het is beter zo".

De computer Landru die 6.000 jaar geleden was gebouwd probeerde de Enterprise te vernietigen net zoals het de USS Archon had vernietigd. En onderdrukte de bevolking van de planeet die door dit hele gebeuren stil stond in hun ontwikkeling.

(trouwens een enorme schending van de Prime directive).
Even later wordt het dunnetjes overgedaan met "the Apple".

Fout en fout aangezien in Star Trek de Prime Directive van toepassing is op groeiende, evoluerende samenlevingen.

Een voorbeeld van Kirk die zonder goede aanleiding eerst schiet? In "the Corbomite maneuver". Een probe waarschuwt dat ze zullen vernietigd worden als ze doorgaan. De probe houdt het nog netjes en gaat in de weg liggen van de Enterprise en Kirk beveelt om het te vernietigen.

De sonde gaf geen enkele boodschap af. Het reageerde niet op oproepen. Het bleef de weg van de Enteprrise blokkeren. Ondanks het aandringen van Lt. Bailey besloot Kirk om niet te vuren. Hij wilde meer informatie hebben.
Er waren geen bevolkte planeten in de buurt. De Enterprise bleef bijna een volle dag voor de sonde stil liggen. De conclusie was dat het of een ruimtesonde was die daar toevallig was beland of een 'vliegenvanger' en bij langer stil staan zou de Enterprise zwak lijken. Toen pas besloot Kirk tot actie over te gaan. Was dat vuren? Nee, Kirk moest zelfs nog een bevel van Lt. Bailey terugdraaien aangezien die al bezig was om een opdracht aan de phaser bemanning te geven. (wat zeg je daarvan?) Kirk probeerde erom heen te reizen maar met de toename van de snelheid steeg ook de straling die de sonde gaf. Pas toen de straling een dodelijk niveau had bereikt, besloot Kirk om te vuren.

Oeps. Deze aflevering laat duidelijk zien dat Kirk niet een shoot first (ask questions later) captain is!

Jammer he wanneer feiten in de weg staan.

Kirk die zich aan de prime directive houdt? In "the Cloud Minders" lijkt het wel of hij er nog nooit van gehoord heeft.

Ardana is een Federatielid.


Probeer het nog maar een keer.

[Trutgras]

Ik ben geen expert op het gebied van TOS, maar zou deze perceptie van Kirk niet kunnen komen door de standaard-manier waarop televisie vaak gemaakt wordt? Veel series werken met een beperkt aantal 'typen', je hebt het lieve knappe dommige meisje, de kneuzige wetenschapper, en je hebt de stoere niet-nadenkende knappe held. Mensen zien Kirk, zien dat hij een stoere man is die kan vechten, hij is een held, en hij is knap. Dus ze schrijven de eigenschap 'niet nadenken' ook maar gelijk aan hem toe omdat dat in alle shows zo gaat.

[3rd RemataKlan]

Maar dat betekent dat mensen niet fatsoenlijk hebben opgelet tijdens het kijken. En dat zou dan ook gelden voor fans, en dan niet Star Trek/TOS fans maar fans van de franchise in zijn geheel.

De stoere, knappe held, maar dat 'niet nadenkend' deel zie ik niet zo. Tenzij je daarmee vastberadenheid bedoeld. Dat de held niet twijfelachtig overkomt en een pro-actieve houding heeft. Want dat heeft Kirk namelijk. Hij heeft een pro-actieve houding. Hij forceert zijn tegenstander de eerste zet te maken zodat hij zelf daarna kan toeslaan. Kirk is duidelijk een militair man met een tactisch en strategisch denkpatroon. En een briljant strateeg bovendien.

Inderdaad, door zijn pro-actieve houding zou je de indruk kunnen krijgen dat hij agressief is in zijn benadering tot bepaalde zaken, zeker in vergelijking met een Picard, maar bij nadere inspectie blijkt dat helemaal niet te zijn. Laat staan dat hij een shoot first, ask question later cowboy-captain is. Ik kan me geen één aflevering herinneren waarin Kirk tot gewelddadige actie overgaat zonder provocatie.

[Trutgras]

Maar dat betekent dat mensen niet fatsoenlijk hebben opgelet tijdens het kijken. En dat zou dan ook gelden voor fans, en dan niet Star Trek/TOS fans maar fans van de franchise in zijn geheel.

Wie zegt dat Star Trek fans intelligenter zijn dan de gemiddelde televisiekijker? Of dat ze meer geneigd zijn om naar de televisie te kijken om een overwogen oordeel te ontwikkelen ipv zich lekker te ontspannen? Verder geef ik je geheel gelijk hoor.

[3rd RemataKlan]

Ik ga ervan uit dat veel fans beter opletten en meestal de afleveringen meerdere malen bekijken.

[Rogueborg]

Neem bijvoorvbeeld "return of the Archons" eerst wordt de computer opgeblazen. Later wordt het gerechtvaardigd met" het is beter zo".

De computer Landru die 6.000 jaar geleden was gebouwd probeerde de Enterprise te vernietigen net zoals het de USS Archon had vernietigd. En onderdrukte de bevolking van de planeet die door dit hele gebeuren stil stond in hun ontwikkeling.

De prime directive beveelt dat zelfs een aanval je niet mag doen besluiten om iets aan een primitieve society te doen.[/quote]

(trouwens een enorme schending van de Prime directive).
Even later wordt het dunnetjes overgedaan met "the Apple".

Fout en fout aangezien in Star Trek de Prime Directive van toepassing is op groeiende, evoluerende samenlevingen.

Nee hoor de prime directive is zelfs van toepassing op stagnerende beschavingen

Een voorbeeld van Kirk die zonder goede aanleiding eerst schiet? In "the Corbomite maneuver". Een probe waarschuwt dat ze zullen vernietigd worden als ze doorgaan. De probe houdt het nog netjes en gaat in de weg liggen van de Enterprise en Kirk beveelt om het te vernietigen.

De sonde gaf geen enkele boodschap af. Het reageerde niet op oproepen. Het bleef de weg van de Enteprrise blokkeren. Ondanks het aandringen van Lt. Bailey besloot Kirk om niet te vuren. Hij wilde meer informatie hebben.
Er waren geen bevolkte planeten in de buurt. De Enterprise bleef bijna een volle dag voor de sonde stil liggen. De conclusie was dat het of een ruimtesonde was die daar toevallig was beland of een 'vliegenvanger' en bij langer stil staan zou de Enterprise zwak lijken. Toen pas besloot Kirk tot actie over te gaan. Was dat vuren? Nee, Kirk moest zelfs nog een bevel van Lt. Bailey terugdraaien aangezien die al bezig was om een opdracht aan de phaser bemanning te geven. (wat zeg je daarvan?) Kirk probeerde erom heen te reizen maar met de toename van de snelheid steeg ook de straling die de sonde gaf. Pas toen de straling een dodelijk niveau had bereikt, besloot Kirk om te vuren.

Oeps. Deze aflevering laat duidelijk zien dat Kirk niet een shoot first (ask questions later) captain is!

Hij schiet dus op een boei die niks anders doet dan de weg blokkeren.

Jammer he wanneer feiten in de weg staan.

Als dat gebeurd is dat er vervelend ja, vind je zelf ook niet?

Kirk die zich aan de prime directive houdt? In "the Cloud Minders" lijkt het wel of hij er nog nooit van gehoord heeft.

Ardana is een Federatielid.

En dat geeft Kirk het recht om 2 mensen te gijzelen?

[3rd RemataKlan]

De prime directive beveelt dat zelfs een aanval je niet mag doen besluiten om iets aan een primitieve society te doen.

Niet in Star Trek. Zoals ik al eerder zei heeft de Prime Directive geen invloed op een stilstaande bevolking.

Ik zei het al eerder maar neem jij de moeite om het op te zoeken? Nee. Waarom niet?
Ook blijkt dat je niet op de hoogte bent van de gebeurtenissen in Star Trek aangezien het meerdere malen voorkwam dat Kirk het bevel kreeg om contact te maken met een technologisch gezien primitieve samenleving omdat zo'n volk waardevolle grondstoffen had.

Maar vooral niet je huiswerk doen!

Jij past nu de TNG versie van de Prime Directive toe. Maar de TNG/24e eeuwse Prime Directive is een stuk strenger dan die van Star Trek/23e eeuw.

In Star Trek mocht Kirk planeten/bevolkingen redden wanneer deze vernietigd zouden worden door bv een asteroide. ("The Paradise Syndrome", "The World Is Hollow And I Have Touched The Sky".

100 jaar later in TNG mag dit niet omdat het valt onder de Prime Directive ("Pen Pals", "Homeward").

Nee hoor de prime directive is zelfs van toepassing op stagnerende beschavingen

SPOCK: Captain, our prime directive of noninterference.
KIRK: That refers to a living, growing culture.

Hij schiet dus op een boei die niks anders doet dan de weg blokkeren.

Zelfs wanneer ik het omschrijf negeer je het.

"De sonde gaf geen enkele boodschap af. Het reageerde niet op oproepen. Het bleef de weg van de Enteprrise blokkeren. Ondanks het aandringen van Lt. Bailey besloot Kirk om niet te vuren. Hij wilde meer informatie hebben.
Er waren geen bevolkte planeten in de buurt. De Enterprise bleef bijna een volle dag voor de sonde stil liggen. De conclusie was dat het of een ruimtesonde was die daar toevallig was beland of een 'vliegenvanger' en bij langer stil staan zou de Enterprise zwak lijken. Toen pas besloot Kirk tot actie over te gaan. Was dat vuren? Nee, Kirk moest zelfs nog een bevel van Lt. Bailey terugdraaien aangezien die al bezig was om een opdracht aan de phaser bemanning te geven. (wat zeg je daarvan?) Kirk probeerde erom heen te reizen maar met de toename van de snelheid steeg ook de straling die de sonde gaf. Pas toen de straling een dodelijk niveau had bereikt, besloot Kirk om te vuren."

En dat geeft Kirk het recht om 2 mensen te gijzelen?

Ten eerste was Kirk onder de invloed van het zenite. Ten tweede stond het hele plantenleven op een bevolkte planeet op het punt van uitsterven en was de tijdige levering van het zenite van levensbelang. Dus ja, gezien de omstandigheden had hij dat recht. Ardana had de plicht en verantwoordelijkheid om te zorgen dat het zenite klaar zou staan voor een tijdige levering. Het faalde daar gruwelijk in waardoor Kirk geen andere keus had.



En waar blijven de voorbeelden dat Kirk een shoot first (ask question later) captain was?

Enige waar jij hebt gegeven is The Corbomite Maneuver, een aflevering die eigenlijk heel duidelijk aantoont dat Kirk NIET een shoot first captain is.

[Rogueborg]

De prime directive beveelt dat zelfs een aanval je niet mag doen besluiten om iets aan een primitieve society te doen.

Niet in Star Trek. Zoals ik al eerder zei heeft de Prime Directive geen invloed op een stilstaande bevolking.

Ik zei het al eerder maar neem jij de moeite om het op te zoeken? Nee. Waarom niet?
Ook blijkt dat je niet op de hoogte bent van de gebeurtenissen in Star Trek aangezien het meerdere malen voorkwam dat Kirk het bevel kreeg om contact te maken met een technologisch gezien primitieve samenleving omdat zo'n volk waardevolle grondstoffen had.

Maar vooral niet je huiswerk doen!

Inderdaad kreeg Kirk vaak dispensatie, maar niet in die afleveringen!

Jij past nu de TNG versie van de Prime Directive toe. Maar de TNG/24e eeuwse Prime Directive is een stuk strenger dan die van Star Trek/23e eeuw.

In Star Trek mocht Kirk planeten/bevolkingen redden wanneer deze vernietigd zouden worden door bv een asteroide. ("The Paradise Syndrome", "The World Is Hollow And I Have Touched The Sky".

100 jaar later in TNG mag dit niet omdat het valt onder de Prime Directive ("Pen Pals", "Homeward").

Inderdaad deed Kirk het lijken alsof de prime directive toen losser was. Hij ging om met de planeten zoals hij dacht dat het goed was. Naderhand zal men daarom specifieke situaties in de prime directive hebben meegenomen.

Nee hoor de prime directive is zelfs van toepassing op stagnerende beschavingen

SPOCK: Captain, our prime directive of noninterference.
KIRK: That refers to a living, growing culture.

Oftewel de logica zegt dat het fout is, maar Kirkk weet er een draai aan te geven zodat het goed wordt.

[3rd RemataKlan]

Inderdaad kreeg Kirk vaak dispensatie, maar niet in die afleveringen!

Inderdaad deed Kirk het lijken alsof de prime directive toen losser was.

God zeg, je weet al niet eens wat je één regel eerder hebt neergezet.

Kirk krijgt bevelen van Starfleet om contact te maken met technologisch primitieve beschavingen vanwege waardevolle grondstoffen maar dan is het dus Kirk die de Prime Directive als losser doet overkomen. Jaja, de gebruikelijke shit die jij geregeld neerkwakt.

In Star Trek is duidelijk dat de Prime Directive niet van toepassing is op een stilstaande cultuur. Verder vormt de Prime Directive geen belemmering bij het helpen van een beschaving wanneer er een natuurrramp dreigt plaats te vinden.

In TNG is dit wel het geval.

Het heeft helemaal niets met Kirk's interpretatie van de Prime Directive te maken.

In de tijd tussen Star Trek en TNG is de Prime Directive blijkbaar verruimt en strenger geworden.

Kirk heeft zich aan de PD gehouden zoals deze in zijn tijd was!

Oftewel de logica zegt dat het fout is, maar Kirkk weet er een draai aan te geven zodat het goed wordt.

En weer fout, zelfs nadat het is aangetoond. Hopeloos geval ben jij. Spock sprak hem ook helemaal niet tegen of wat dan ook. Maar ja, aangezien jij de afleveringen niet kent...

Vraag je je toch af: wat doe je in hemelsnaam hier?

[Rogueborg]

Vraag je je toch af: wat doe je in hemelsnaam hier?

ondermeer jou laten inzien dat je ook andere meningen kunt hebben. Laten zien dat je ook kunt discussieren zonder dat je iemand uitscheld.

Maar wat doe jij hier nog?
Dit is een forum, daar kom je andere ideeen tegen. Maar daar heb jij helemaal niks aan, omdat je mening van te voren vaststaat.

Of kick je erop om andere mensen de les te lezen?

Ik hoop echt dat je in het echte leven beter te genieten bent.

[3rd RemataKlan]

Bla bla bla.

Ik beledig jou helemaal niet, het is simpelweg de waarheid.

Jij mengt je in discussies zonder op de hoogte te zijn van de feiten. Zult niet nagaan of een ander gelijk heeft met een bepaald gegeven en jij dus mis. Nee, Stug blijven volhouden aan je verkeerde informatie zelfs wanneer anderen dit hebben bewezen door de correcte informatie te geven. Dan ben je dom bezig.

[Rogueborg]

Bla bla bla.

Dit zegt al genoeg over je reactie

[3rd RemataKlan]

Bla bla bla.

Dit zegt al genoeg over je reactie

Opvallend dat je de rest negeert.

En nog steeds niet een juist voorbeeld op kunnen noemen.

[3rd RemataKlan]

ondermeer jou laten inzien dat je ook andere meningen kunt hebben.

En wat is jouw mening dan precies? Ik vraag hier om voorbeelden waaruit zou blijken dat Kirk een shoot first cowboy captain zou zijn. Ik beweer dat die voorbeelden er niet zijn en daag anderen uit om ze te geven. Aangezien Kirk regelmatig van dit soort gedrag wordt beschuldigd.

Jij gaat hier op in door aan te komen zetten met "The Corbomite Maneuver".
Probleem is dat je de niet de moeite hebt genomen om te controleren of het klopt. In jouw geval is dit dom aangezien jij een geschiedenis hebt van dit soort acties. Mengen in discussies zonder op de hoogte te zijn van de feiten en niet de moeite nemen om jezelf op de hoogte te brengen.

Vervolgens kan ik aangeven waarom jij het mis hebt door de gebeurtenissen uit de aflevering op te noemen. Keiharde feiten.

Jouw reactie daarop is exact hetzelfde als je eerste post. Je hebt wederom niet de moeite genomen om te achterhalen of het klopte, mijn verhaal te verifieren. Sterker nog, je hebt het waarschijnlijk amper doorgelezen gezien het feit dat je de laatste zin finaal negeert.

Maar je blijft maar doorgaan en doorgaan en doorgaan.

Dat je onwetend bent, is niet erg, dat kan verholpen worden, simpelweg een kwestie van zaken opzoeken en zorgen dat je op de hoogte bent. Maar dat niet doen maar wel blijven doorgaan in een discussie valt onder stupiditeit en daar valt niets aan te doen.

Trutgras zegt duidelijk van tevoren niet op de hoogte te zijn van de gebeurtenissen en gaat dan ook niet inhoudelijk op in.

Jij doet dat wel. En als jij niet verandert in je opstelling zal ik jou een nitwit blijven noemen. Dat is dan geen belediging of schelden maar simpelweg de waarheid.