The Great Global Warming Swindle

[Section31]

Ik heb 't zelf nog niet helemaal kunnen zien, maar het eerste kwartier was iig boeiend, dus:

http://video.google.com/videoplay?docid ... ndle&hl=en

Een kritische blik op de hele Global Warming situatie die we tegenwoordig dagelijks voorgeschoteld krijgen. Dit is een Engelse documantaire van Channel 4. Aan het woord komt onder andere de mede oprichter van Greenpeace.
Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken.

Are you green? How many flights have you taken in the last year? Feeling guilty about all those unnecessary car journeys? Well, maybe there's no need to feel bad.

According to a group of scientists brought together by documentary-maker Martin Durkin, if the planet is heating up, it isn't your fault and there's nothing you can do about it.

We've almost begun to take it for granted that climate change is a man-made phenomenon. But just as the environmental lobby think they've got our attention, a group of naysayers have emerged to slay the whole premise of global warming.

[R2D2]

heb 'm helemaal gezien en alhoewel ik mijn bedenkingen heb bij sommige uitspraken heeft deze docu een goed tegenhangend beeld van bijvoorbeeld An Inconveniant Truth

grootste probleem is waarschijnlijk dat iedereen gelooft wat ie wil horen en alleen maar oppikt wat ie wil horen;
de geirriteerde anti millieu mensen (die goede redenen hebben om geirriteerd te zijn) zullen deze docu zien als justificatie van hun eigen wereldbeeld, terwijl bomenknuffelaars zullen beweren dat dit een door de olieindustrie gesponsorde pseudowetenschap is

de discussie rond global warming wordt al decennia niet meer objectief wetenschappelijk gevoerd en diverse regeringen grijpen de polarisering aan om de burger van nog meer vrijheden te beroven

hoe meer er verandert, hoe meer er hetzelfde blijft

[Section31]

Spijker op z'n kop denk ik.
Hoewel An Inconvenient Truth een interessante docu is heb ik de afgelopen maanden met verbazing gezien hoe makkelijk massa's mensen die theorie als de 'enige echte' waarheid aannemen.
Terwijl er genoeg wetenschappers zijn die grote twijfels hebben bij de vraag of CO2 wel verantwoordelijk is voor de opwarming van onze aarde.

Waar de waarheid ligt laat ik in het midden, daar heb ik de kennis niet voor. Maar ik vond het iig verfrissend om eens een tegenhangende docu gezien te hebben.
Ik word er de laatste af en toe niet goed van; je kan de tv niet aanzetten of er is wel een programma of item gerelateerd aan global warming in beeld. Of Talpa met die tenenkrommede 'Hier' actie.

[Section31]

Verder niemand de moeite genomen om dit te bekijken?

[Brunt]

Fijn om dit onderwerp eens van een andere kant te zien. Niet dat ik nu geheel door deze documentaire overtuigd ben, maar ik heb mijn beeld wel enigszins aangepast. Veel hoor je niet van de tegenstanders van het broeikaseffect.

[Ezri]

Of wij nou zelf verantwoordelijk zijn voor de opwarming of niet, toch vind ik het goed dat milieu eindelijk hoog op de agenda staat:

- Het is nog altijd zo dat dier en natuur maar al te vaak moeten wijken voor gebouwen van mensen;

- Ook al zijn wij niet verantwoordelijk voor opwarming, we zijn wel verantwoordelijk voor het feit dat steden vaak onder de smog zitten en dat er bijv in NL weinig plaatsen zijn met echt frisse, schone lucht;

- De mens put zijn bronnen uit, opwarming of niet, ik zelf zou daarom liever gebruik maken van duurzame energie uit bijv wind en water, zodat ik daar niet aan bijdraag;

- Regenwouden verdwijnen, diersoorten verdwijnen en dat komt vaak door menselijk ingrijpen. Als milieu in de westerse wereld hoog op de politieke agenda staat, zal men op mondiaal niveau meer proberen de natuur in stand te houden en alternatieven te bieden.

Overigens vind ik milieu niet een "links" thema. Ik zou mezelf niet als links bestempelen en toch vind ik het wel heel goed dat er nu van die Hier-campagnes (die reclames, Talpa ken ik niet) zijn om de mens bewust te maken van zijn bijdrage op onze Aarde. Opwarming of niet.

[Master Vanhu Botie]

Here, here !

[Section31]

Dat het uitstoten van giftige gassen tot een minimum moet worden beperkt en dat bedreigde diersoorten beschermd moeten worden staat zonder meer vast. (Maar daar gaat deze documentaire ook niet over.)

Dat de aarde opwarmt staat ook vast, de vraag is alleen waardoor?
Zijn wij daar grotendeels de oorzaak van door onze Co2 uitstoot? Of kunnen we stellen dat dit (gezien het verleden van de aarde) een natuurlijk proces is waarop wij slechts een minimale invloed hebben?

[johnny sisko]

We kunnen het nooit zeker weten, het feit is wel dat sommige dingen wel gebeuren wat voor oorzaak dan ook
.Zoals smelten van de noordpool.Of het nu komt door de mens of natuurlijk proces we moeten de feiten aanpakken. We krijgen er mee te maken op korte termijn

En laten we inderdaad mileuvriendelijker te werk gaan dat kan nooit geen kwaad. En wie de schuldige is? Laat dat maar even achterwege

[R2D2]

En laten we inderdaad mileuvriendelijker te werk gaan dat kan nooit geen kwaad.

dat kan wel kwaad; er worden miljarden euro's gestopt in de bestrijding van iets dat wellicht geen of minimale invloed heeft;
dit is potentieel een enorme verspilling van gemeenschapsgeld!
het is een schande!
men is niet bereid om deze discussie op wetenschappelijke wijze te voeren, maar wel bereid "andermans geld" over de balk te gooien;
geld dat wellicht veel effectiever zou kunnen worden gebruikt in bijvoorbeeld het stimuleren van het ontwikkelen van technieken die de gevolgen aanpakken (bijvoorbeeld het fixeren van koolstof in bouwstenen), ipv de mogelijke oorzaak mogelijk oplossen...

stel je eens voor dat er lange termijn politiek wordt bedreven en structureel wordt geinvesteerd in onderwijs...

En wie de schuldige is? Laat dat maar even achterwege

nee; dat laten niet even achterwege;
er wordt hier geld weggegooid;
geld dat de overheid van jou en mij steelt via inkomstenbelasting, btw, waterschapsbelasting, rioolrecht, accijnzen, etc.!

[Guess who?]

je kunt van global warming vinden wat je wilt, denken of het bestaat of niet, denken dat het schadelijk is of niet.
Je kunt ook denken, we hebben tot ongeveer 2050 net genoeg fossiele brandstoffen. Van fijnstof gaan je longen naar de klote. Van industrieel afval dat gedumpt wordt, gaat de leefomgeving van veel mensen dieren en planten kapot. Van veel asfalt komt minder natuur.
Van veel afval produceren maak je de wereld vies en vuil. Van niet eerlijk delen en corrupte overheden gaat een deel van de wereld dood van de honger en vele ziektes die genezen kunnen worden.

Boeiend dat er global warming is of niet, je kunt altijd iets doen om je leefwereld beter te maken. Of in ieder geval niet slechter.

[johnny sisko]

Inderdaad er wordt misschien wel beweert dat er geld wordt weggegooid. In sommige gevallen gebeurt dat ook maar als men geld investeert om schonere energiebronnen te ontwikkelen of milievriendelijke apparaten.Industrie schoner te laten draaien en er voor zorgen dat het niet verder achteruitgaat of stabiel blijft is dat al een pre!

We kunnen inderdaad wel ruzien over of er geld wordt weggegooid of dat er meer geinvesteerd wordt in schonere energieen en dergelijke het feit is dat onze leefwereld vervuild is en dat als er een kans is dat we het schoner kunnen maken we het moeten aanpakken omdat ook al is t geldverspillend we over een tijdje helemaal geen wereld kunnen hebben om geld te verspillen

[R2D2]

KRO komt met 'anti Al-gore'-documentaire

[iluvatar]

los van alle docu's en tegen-docu's is het toch vrij eenvoudig aan te tonen dat onze aardbol ook opwarmde en afkoelde toen er nog (vrijwel) geen homo sapiens rondrenden ? Wie was er toen verantwoordelijk ? De dino's ? Zou het misschien zo kunnen zijn dat dit 'nature's way' is om zaken te reguleren ? Bij de volgende ijstijd gaan we weer terug van 6.5 miljard naar 50 miljoen mensen wereldwijd.... en kan het spelletje weer opnieuw beginnen

[Ace of Spades]

Er wordt ook niet beweerd dat er vroeger geen temperatuurswisselingen plaatsvonden hoor. Dat is zeer normaal, maar het is vooral de grootte van de temperatuurstijging in combinatie met het feit dat die stijging begon toen er grootschalige industrialisatie plaatsvond.

[captain crash]

Punt daarmee is eigenlijk dat niemand weet wat wel en niet normaal is. We vermoeden dat de huidige stijgingen niet normaal zijn, maar gezien het feit dat we nog maar over een relatief korte tijdsperiode data bezitten is het niet echt hard te maken. Wat wel hard te maken is, is dat fijnstof ontzettend slecht voor mens en dier is. Wat meer letten op wat we met z'n allen aan het doen zijn, en er zodoende voor zorgen dat er ook voor onze kinderen nog een wereld is om op te leven, is een uitermate goed plan. Maarja, daar komt het heilige economische argument weer: Wij zijn ons allemaal bewust dat het eigenlijk zou moeten, maar er is niemand die er daadwerkelijk koopkracht voor wil inleveren...en er is geen opkomende economie die er minder om zal gaan groeien.

"We are dying for tomorrow, we are living for today"

[iluvatar]

Er wordt ook niet beweerd dat er vroeger geen temperatuurswisselingen plaatsvonden hoor. Dat is zeer normaal, maar het is vooral de grootte van de temperatuurstijging in combinatie met het feit dat die stijging begon toen er grootschalige industrialisatie plaatsvond.

dat snap ik : grootschalige industrialisatie is de 'trigger'. Maar wat was dan de trigger bij de vorige 10 ijstijden ? En is het wel zo slecht dat er een nieuwe ijstijd aankomt ? Of hebben we de illusie dat er ook wel 50 miljard mensen op deze aardbol gehuisvest kunnen worden ? Voor het voortbestaan van het menselijk ras, én het voortduren van de evolutie denk ik dat het zelfs noodzakelijk is dat het huidig 'ledenbestand' gedecimeerd wordt, op wat voor manier dan ook. In dat licht bezien doe ik de mensheid een plezier door een hummer aan te schaffen, en mijn prius te pletter te rijden....... (ik chargeer, just to make my point)

[Ace of Spades]

Er wordt ook niet beweerd dat er vroeger geen temperatuurswisselingen plaatsvonden hoor. Dat is zeer normaal, maar het is vooral de grootte van de temperatuurstijging in combinatie met het feit dat die stijging begon toen er grootschalige industrialisatie plaatsvond.

dat snap ik : grootschalige industrialisatie is de 'trigger'. Maar wat was dan de trigger bij de vorige 10 ijstijden ? En is het wel zo slecht dat er een nieuwe ijstijd aankomt ? Of hebben we de illusie dat er ook wel 50 miljard mensen op deze aardbol gehuisvest kunnen worden ? Voor het voortbestaan van het menselijk ras, én het voortduren van de evolutie denk ik dat het zelfs noodzakelijk is dat het huidig 'ledenbestand' gedecimeerd wordt, op wat voor manier dan ook. In dat licht bezien doe ik de mensheid een plezier door een hummer aan te schaffen, en mijn prius te pletter te rijden....... (ik chargeer, just to make my point)

Het is volgens mij vooral de snelheid van temperatuurverandering die zorgen baart, niet zozeer het feit dat het warmer wordt. Die snelheid ligt bij evenementen als ijstijden lager (lees orde 1000 jaren). En er is natuurlijk nog debat of er nu een global warming of cooling plaats gaat vinden.
Maar als je temperatuurgrafieken ziet van de laatste 1000 jaar (die zijn redelijk nauwkeurig) is de plotselinge stijging rond de tijd van industrialisatie nogal opvallen.
Maargoed, het is gewoon een feit dat er vervuild wordt en buiten het feit of dat van invloed is op het klimaat is het al beter om dat aan te passen. Niet alleen voor een schonere omgeving voor onszelf, maar vooral voor volgende generaties. Maar de Gore-manier ( ) staat me niet aan. Dat is conclusies trekken voordat die er zijn en onnodig angst zaaien voor persoonlijk gewin.

[Section31]

Het is volgens mij vooral de snelheid van temperatuurverandering die zorgen baart, niet zozeer het feit dat het warmer wordt.

Als ik me deze documentaire goed herinner worden er juist vragen gesteld of het inderdaad zo ongewoon is dat temperatuur veranderingen elkaar zo kort opvolgen.

Als voorbeeld wordt een periode in de 17e/18e(?) eeuw aangehaald waarin het zo warm was in Europa dat er massaal wijn werd verbouwd in delen van het Verenigd Koninkrijk waar dat op dit moment ondenkbaar is.
Terwijl er in die periode toch echt geen sprake was van CO2 uitstoot etc. en toch gebeurde het. Maar waarom weet niemand.
En zo zijn er nog een aantal voorbeelden.

Zoals als Marlies al zei; we beschikken over gedetailleerde data van een relatief korte periode.

[Trutgras]

De echt belangrijke vraag is niet wie het veroorzaakt en hoe vaak het vroeger al gebeurd is, maar wat de gevolgen zijn voor de moderne mens.
Het aanpassingsvermogen van de huidige maatschappij drastisch is verlaagd in vergelijking met vroeger. De vikingen die in de 10e eeuw in Groenland woonden, konden gewoon hun biezen pakken en wegvaren toen het daar 200 jaar later te koud werd om aan landbouw te kunnen doen. Een moderne geindustrialiseerde samenleving als die van Nederland kun je echter niet meer in zijn geheel verplaatsen als die zou gaan overstromen, en zelfs als dat wel zou gaan, dan kan ie nergens heen. Behalve met grof geweld tegenover andere landen. Dat is wel degelijk een ernstig vooruitzicht.

Dat getouwtrek over emissies is inderdaad niet erg zinvol omdat de wet van de tragedy of the commons verzekert dat we toch wel blijven uitstoten tot de fossiele brandstoffen op zijn, maar er zijn nog talloze andere manieren waarop je je kunt voorbereiden op klimaatverandering die zeker niet nutteloos zijn als je bedenkt dat zes miljard mensen afhankelijk zijn van 30 landbouwgewassen en een totaal inflexibele infrastructuur.

[iluvatar]

de gevolgen zijn dat 99 procent van de mensheid weggevaagd zal worden. Onder die omstandigheden kun je niet meer spreken van het conserveren van een geindustrialiseerde samenleving. Die eindigt gewoon. Maar nogmaals : dit is onvermijdelijk, en onderdeel van de evolutie. Nu weet ik wel dat het in de menselijke aard zit om te proberen om een manier te vinden om dit soort rampscenarios te ontlopen. Je komt dan al snel uit op het koloniseren van andere planeten. Ook dat zou weer een manier zijn om te evolueren, het is niet waarschijnlijk dat er op zijn kolonialisatie missie ook Tokkies meegaan.

[Trutgras]

Dat klimaatverandering het einde van de mensheid is zoals de professionele hysterici het presenteren ben ik niet met je eens. De gevolgen waarvan met enig niveau van zekerheid is te zeggen dat ze zich zullen voordoen zijn ernstig, maar niet automatisch catastrofaal. Zeespiegelstijging is niet voor alle landen een probleem en veel landen waar het wel een probleem is hebben de theoretische capaciteit om zich aan te passen (zoals Nederland al veel langer doet). Uitsterven van soorten is voor mensen een indirect en geen direct probleem. Orkanen zouden zich vaker voor gaan doen, maar het fenomeen orkaan is niet iets totaal nieuws en onbekends. En hoe we in geval van tekorten aan meer zoet water moeten komen weten we al lang, we moeten het alleen nog beter toepassen.

De extreme gevolgen, zoals vrijkomen van onderzeese methaan-reserves en verandering van oceaanstromingen, zijn allemaal nog compleet speculatief (worden bijvoorbeeld ook niet onderschreven door IPCC).

Zoals gewoonlijk is het verstandiger om aan te nemen dat iedere extreme mening ernaast zit. In de jaren 70 voorspelde de club van Rome dat we eind jaren 90 door alle grondstoffen heen zouden zijn. Blijkt dat we zo'n 30 jaar extra hebben om ons aan te passen.

[iluvatar]

ik heb specifiek het percentage op 99 gezet, en niet op 100. Je hebt mij het woordt catastrofe niet zien gebruiken. Ik zie het als een noodzakelijk kwaad, het moet gebeuren. Die ene procent zal het menselijk ras voortzetten. Het is gewoon een heel eenvoudige rekensom. Op het moment dat het aardoppervlak grotendeels bedekt is met ijs, is akkerbouw en veeteelt al vrij complex. Veel mensen zullen niet sterven door de kou of de andere natuurfenomenen die op dat moment de kop opsteken, maar simpelweg omdat er niet voorzien kan worden in de voedselbehoefte. Of juist omdat andere, sterkere mensen ten koste van alles willen voorzien in die voedselbehoefte, en hun zwakkere medemens aan het spit rijgen.......survival of the fittest...

[Trutgras]

Het feit dat volgens jou maar 1 procent van de mensheid overleeft, is volgens jou geen catastrofe? Wat moet er gebeuren willen we wel over een catastrofe spreken? En wie zegt er dat het aardoppervlak bedekt gaat raken met ijs? Ja, 't zou kunnen gebeuren. Het kan ook zijn dat er een komeet inslaat, Yellowstone ontploft, of dat morgen om half drie 's middags precies het magnetisch veld van de aarde gaat omdraaien. Dat het kan wil niet zeggen dat het direct op handen, of zelfs maar waarschijnlijk is, of een 'eenvoudige' rekensom. Je 'evolutietheorie' doet vooral denken aan WOI waar selectief de jongste sterkste mannen in de bevolking werden afgeslacht.

Btw, als er daadwerkelijk voedseltekorten ontstaan, dan is het waarschijnlijker dat juist zwakkere mensen gaan overleven, omdat lichaamslengte en spierbundels enorm veel energie en eiwitten vragen om op te bouwen en te onderhouden. De kleine trage mensjes zijn dan juist 'fitter', wat aangepast betekent en niet sterker.

[iluvatar]

ho ho ho.... ik heb het wel over sterk (fit) in de breedste zin van het woord.... je hebt mij het woord spierbundels niet zien gebruiken. Zij die het best met de veranderde omstandigheden om kunnen gaan, zullen de hoogste overlevingskans hebben. En over je catastrofale alinea : het is maar hoe je het bekijkt. Het zou veel catastrofaler zijn als de komende 1000 jaar niets gebeurd wat de menselijke populatie op aarde drastisch terugbrengt. 'Het zou kunnen gebeuren' is naief. Het GAAT gebeuren, ijstijden komen en gaan. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een fenomeen dat al miljoenen jaren komt en gaat, plotseling zal ophouden te komen, alleen omdat het ons, homo sapiens, slecht uitkomt.

[Trutgras]

Maar dat is dus alles vrijwel ongerelateerd aan global warming... waar ik, gezien de topic titel, dacht dat we het over hadden. Specifiek vanaf 'de gevolgen zijn dat....'. Glad we got that cleared up.

Edit: Ik zie net dat ik zelf mogelijk het misverstand heb veroorzaakt door 'klimaatverandering' te gebruiken ipv 'global warming'. Veel academici (oh, die eikels) vinden het incorrect om global warming te zeggen omdat het niet op iedere plaats op aarde perse warmer wordt, en zeggen daarom liever 'global change' of dat soort dingen. Ik had het dus over opwarming van de aarde op de CO2-gerelateerde manier. Excuses.

[iluvatar]

exactly my point..... het maakt niet of weinig uit of wij nu wel of niet CO2 uitstoot beperken. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we er maar op los moeten vervuilen.

[Jim]

nou in zekere zin is er toch een patroon tussen de ijstijden waarneembaar met veranderende temperatuur gordels etc, dan is global warming toch een teken dat alles weer iets opschuift richting een ijstijd?
dat we er niet genoeg van snappen allah, maar dat betekend niet dat t ongerelateerd is lijkt me

en een opgeruimde aarde is geen catastrofe maar das een persoonlijke mening i guess

[Trutgras]

@iluvatar: En mijn punt is bij deze dat het op de lange, geschiedenis-van-de-aarde termijn inderdaad niet uitmaakt, maar op de korte, ik-wil-kleinkinderen (nee, niet ik persoonlijk) termijn zeer waarschijnlijk wel. Maar het gaat toch niet gebeuren en daarom kunnen we ons maar beter concentreren op omgaan met de gevolgen.

@Jim: Een discussie vereist het bestaan van gemeenschappelijke uitgangspunten. Als we het niet eens kunnen worden over zoiets fundamenteels als 'het overlijden van 6 miljard mensen is negatief', dan is het inderdaad beter geen discussie te voeren.

En nee, tot nu toe is er bij mijn beste weten geen terugkerend patroon gevonden in het optreden van ijstijden. Er zijn hypothesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles, maar geen voorspelbaarheid. Dat is wat het zo angstaanjagend maakt.

[iluvatar]

[quote="Trutgras Een discussie vereist het bestaan van gemeenschappelijke uitgangspunten. Als we het niet eens kunnen worden over zoiets fundamenteels als 'het overlijden van 6 miljard mensen is negatief', dan is het inderdaad beter geen discussie te voeren.
quote]

Trutgras, het lijkt erop dat je geergerd bent, als dat door mij is, verontschuldig ik me daarvoor. Jim has a point : 6 miljard nu is 12 miljard in 2050, en vanaf dat moment een verdubbeling iedere 30 tot 40 jaar. Met de door jou genoemde kleinkinderen in gedachten, die zullen dus tijdens hun levens spanne met 50 miljard op deze zelfde aardkloot rondhuppelen. Je hoeft geen ziener te zijn om te voorspellen dat dat uiteindelijk zal lijden tot oorlogen en chaos (al was het maar voor de lebensraum). In dat licht bezien....