10 questions that every intelligent Christian must answer

[Ezri]

Dat vind ik al hoogst merkwaardig, maar wat ik het allerraarste vind is dat we sowieso moeten geloven in God, ofzo. Zet ons op Aarde, maar de voorwaarde is dan dat we 'm aanbidden. Vaaaag. Waarom zou God dat in Godsnaam (:')) willen?

Over mijn vraag, ik ben benieuwd wat het antwoord is van de Jehova's hier. Waarom wil God dat we in hem geloven om genade te krijgen? Waarom zou dat moeten.
Ik weet niet of jullie er zin in hebben om hem te beantwoorden, maar als je tijd hebt...

Hoi Ezri,
punt 1. Er is maar 1 Jehovah, en dat is God zelf. Wij noemen onszelf zijn Getuigen, omdat wij getuigenis afleggen van zijn naam en zijn bestaan enz. dus je kunt ons beter Getuigen noemen. Maar dat terzijde.

Jouw vraag. Een illustratie ter verduidelijking:
Stel je voor dat jij zo rijk en machtig bent dat je een arm gezin, kunt helpen door voor hen een prachtig huis met een prachtige tuin vol heerlijke, eetbare planten te maken.
Je hebt dit gedaan. Het gezin is superblij. Het vindt het alleen verschrikkelijk dat het niets terug kan doen voor zo'n rijk en machtig iemand (dat zit nou eenmaal in ons mensen, als iemand iets fantastisch voor ons doet, willen wij vaak ook iets voor hen doen waar ze blij mee zijn).
Jij weet dat en je wilt dat ze zich niet rot voelen om dat alles zo maar voor niets te accepteren.
Dus jij zegt, je mag hier wonen, alles wat ik van jullie vraag is dat jullie er goed voor zorgen en die ene boom niet aanraken. Die is heel speciaal voor mij. Op die manier kunnen jullie laten zien dat jullie er blij mee zijn.

Dat is eigenlijk precies wat God gedaan heeft. Dat was alles wat hij van Adam en Eva vroeg om te laten zien dat ze appreciëerden wat hij voor hen gedaan had.

Zou het niet een beetje raar zijn geweest als Adam en Eva niet in hem hadden geloofd (God sprak ten slotte dagelijks met ze)? Of dat dat gezin dat opeens een huis en een tuin heeft niet wilt geloven dat iemand dat daar speciaal voor hen heeft neergezet, terwijl het hun nog zo is verteld? Jij die zoveel om die mensen geeft en dan moet meemaken dat ze jou niet eens willen kennen, ik denk dat je je daar verschrikkelijk rot onder zou voelen. Dat is in principe precies wat Adam & Eva bij God hebben uitgehaald.

Alles wat God vraagt, is dat wij in hem geloven en op hem vertrouwen en hem liefhebben en om die redenen naar hem luisteren en met hem praten (via het gebed).

Waarschijnlijk heb jij een heel ander beeld van "aanbidden", dan het hierbovenstaande, of niet? Ik hoop dat je vraag goed is beantwoord.

jouw vraag over verplaatsen is al meerdere keren hier gesteld, wanneer denk je dat ernaar geluisterd wordt?

Hi Mezoti, dank je wel voor je antwoord.

Ten eerste, sorry, ik had geen idee dat je niet "Jehova's" maar "Getuigen" moet zeggen. Was iig niet lullig bedoeld!

Ten tweede, ik denk dat ik het nu inderdaad wel iets beter begrijp, maar toch blijf ik het raar vinden dat een vereiste om "gered" te worden is dat je dan móet geloven. Je kan toch ook je waardering tonen voor onze prachtige aarde door op andere manieren goed te doen, bijvoorbeeld door actie te voeren voor al het mooie aan natuur en dierenrijk wat we nog hebben (of een natuurwebsite maken bijvoorbeeld ) en door mensen te helpen etc etc... Ik snap niet dat een goed mens door God alleen wordt gered als ie ook toevallig in Hem gelooft.
Zolang er niet onomstotelijk bewezen (in de zin dat er geen twijfel meer kan zijn onder mensen, idd bijv als men echt zoals Adam en Eva met hem spreekt) kan worden dat God bestaat, zal je altijd agnosten, of sterker atheisten hebben, die niet in Hem geloven (of iig daar niet heilig van overtuigd zijn), maar verder wel ontzettend goede dingen doen en zeker wel deze aarde waarderen en hun leven en daar dankbaar voor zijn (zij het op een andere manier dan een gelovige). Ik vraag me af waarom zij dan niet gered worden, alleen maar omdat zij niet geloven.

Ten derde: Ik vind het idd ook erg jammer dat dit topic nog in TMH staat. Erg hoogwaardige discussie, die leuk is om terug te lezen en ook interessant is voor nieuwe leden die lid worden op dit forum en dan dit topic helemaal niet zien omdat het ondergesneeuwd is in de onzinnige (leuke hoor, bedoel ik niet negatief verder!) topics van TMH. Ik vind het knap hoeveel werk iedereen in zijn posts steekt en hoe uitgewerkt er op elkaar wordt geantwoord. Erg interessant om eens te lezen wat een Getuige hier van vindt en ook cool dat iedereen openstaat voor debat. Daarom, should move to discussie-forum. Zonde als het straks onvindbaar is.

[R2D2]

should move to discussie-forum

ok

[Ezri]

Cool! Alleen nu wordt er opeens niet meer gereageerd!

Is mijn vraag zo onbeantwoordbaar?

[mezoti]

Oh.... ik dacht dat ik dat gedaan had??
Niet dan?

Nog een poging dan.
Ik zal het uitleggen in de zeer, zeer vereenvoudige versie. De bijbel kun je samenvatten tot dit:

Er zijn twee partijen.
Jehovah God en Satan de Duivel.
Of je kiest voor God of voor Satan.
Degenen die aan God z'n kant staan worden gered.
Degenen die aan Satan z'n kant staan (zelfs als je niet in Satan gelooft, doe je dan toch precies wat hij wilt (en dat is niet in god geloven) en sta je dus feitelijk aan zijn kant) zullen ook zijn lot ondergaan.

Het heeft niet veel nut om mensen te redden die niet gered willen worden.
Of om mensen te redden die tegen jou gekant zijn.
Of om mensen te redden die straks een hoop problemen gaan opleveren voor degenen die wel jouw kant hebben gekozen.
Of om mensen te redden die niet willen luisteren naar/niet willen geloven in jouw waarschuwingen.

Hij legt in de bijbel precies uit wat je moet doen om gered te worden.
Hij heeft ervoor gezorgd dat de hele wereldbevolking dit in zijn eigen taal kan lezen.
Hij heeft ervoor gezorgd dat het ook nog eens mondeling over de hele wereld wordt bekendgemaakt.
Dus niemand kan straks zeggen, dat hij niet heeft gewaarschuwd en dat ze het dus niet konden weten.

Hij wilt het liefste iedereen redden, maar als iemand niet naar de waarschuwingen heeft geluisterd, dan is het zijn/haar eigen verantwoordelijkheid als hij/zij niet wrodt gered.

[R2D2]

Er zijn twee partijen.
Jehovah God en Satan de Duivel.
Of je kiest voor God of voor Satan.
Degenen die aan God z'n kant staan worden gered.
Degenen die aan Satan z'n kant staan (zelfs als je niet in Satan gelooft, doe je dan toch precies wat hij wilt (en dat is niet in god geloven) en sta je dus feitelijk aan zijn kant) zullen ook zijn lot ondergaan.

dus als je niet actief kiest voor God, kies je automatisch passief voor Satan;
...dan weet ik nu meteen waar Bush deze "Saddam-shuffle" vandaan heeft;

ik kies in mijn leven niet voor God en leid zelfs een relatief egoistisch bestaan;
toch probeer ik een ander te doen niet wat ik niet wil dat mij geschied;
steun ik politieke partijen en organisaties die duidelijk tegen mijn egoistische belang ingaan;
probeer ik vanuit een schuldgevoel over gedane zaken een goed leven te leiden en probeer ik bezit, macht en geld niet buitensporig na te streven.

en dan kies ik toch voor Satan

hij die zonder zonde is werpe de eerste steen;
gelukkig kan er naar een interpretatie van een Bijbeltekst worden verwezen dat er stenen zullen worden geworpen op de Satanisten, zodat verwijzers een steen kunnen werpen zonder deze daadwerkelijk te hoeven oppakken

wat mensen Satan doet volgen zijn zelfingenomen Gristenfundamentalisten die zich middels hun pseudo-superioriteit woede jegens Bijbellezers katalyseert en benoemt en dus stuurt in de richting van Satan

verlichting bestaat enkel bij de gratie van zwaartekracht;
God's goedheid sinds de vergelijking worden gemaakt met zijn gevallen engel Satan;
...en Satan sinds kort dankzij gristenfundamentalistisch gevoedde woede

[Ezri]

Oh.... ik dacht dat ik dat gedaan had??
Niet dan?

Jawel, waarvoor dank. Alleen werd me nog steeds niet duidelijk waarom je moet geloven. Bedankt voor je antwoord, wederom, zal er later op in gaan, ik krijg nu bezoek en we gaan DS9 kijken.

[WeyounsLastClone]

Jawel, waarvoor dank. Alleen werd me nog steeds niet duidelijk waarom je moet geloven.

Je moet niet geloven, je mag geloven. Het is niet iets dat we zelf moeten (zouden we ook niet kunnen) doen. Het beste zou zijn dat we vanzelf uit liefde voor Hem volgens zijn geboden leven. Maar dat lukt niemand, al moet je dat niet ervan weerhouden om te proberen natuurlijk.

[Raynor's Revenge]

Jawel, waarvoor dank. Alleen werd me nog steeds niet duidelijk waarom je moet geloven.

Je moet niet geloven, je mag geloven.

Het punt is dus dat bepaalde geloven daar 'intern' anders over denken. Op zich geen probleem, maar er zijn er die dat zeg maar 'extern' uit gaan dragen, en dan zijn de poppen vaak al snel aan t dansen helaas... Zelf ben ik t uiteraard helemaal met je eens

[Ace of Spades]

Maar dan wel hel en verdoemis preken dat de ongelovigen te wachten staat. Hoe kun je een God geloven die door middel van angstzaaierij (want dat is het) je laat geloven (ook al is het niet verplicht). En dan de mensen die liever zelf kiezen ook nog eens laat wegrotten in de hel. Fijntjes .

[Ezri]

Je moet geloven om gered te worden.
En tsja, mezoti dank je wel voor je uitgebreide antwoord, en ook anderen bedankt. Maar volgens mij praten we nu langs elkaar heen, want ik vraag waarom God zou willen dat wij in hem geloven, en dan krijg ik het antwoord dat hij dat wil. Ik vraag waarom iemand die niet gelooft maar verder wel heel goed leeft dan niet gered word, en daarop heb ik ook nog geen duidelijk antwoord. Volgens mij... is dit echt een kwestie van geloof. Daarom heet het ook geloof. Maar zo lang die vraag voor mij nog niet duidelijk is beantwoord, moet ik het toch eens zijn met Ace's laatste opmerking. Ik kan niet snappen dat mensen in een God geloven die mensen die altijd goed hebben geleefd, maar omdat er nu eenmaal twijfel is en geen hard bewijs toevallig niet geloofden, dan maar naar de hel zou sturen, of niet zou redden, simpel omdat ze niet in hem geloofden.
Zucht. Iig bedankt voor de uitleg, want daardoor snap ik wel weer beter wat jullie precies geloven en ik vind dat altijd erg interessant, wat mensen geloven of wat mensen denken (daarom studeerde ik ook filosofie).

[Jim]

't is altijd wel leuk om het over te hebben,
maar het is ook altijd de-kip-of-het-ei discussie na een tijdje

enerzijds wel zonde, aan de andere kant idd zoals ezri zegt is het precies wat 'geloof' is, net wat je denkt en geloofd


wat is nou precies 'de redding' volgens de bijbel?

[WeyounsLastClone]

De hel blijft voor mij ook een lastig onderwerp. Ik zie God niet iedereen die toevallig niet gelooft voor eeuwig laten branden. En hoe zit het met kindjes die overlijden, die nog helemaal geen leven gehad hebben? Er zijn genoeg niet-christelijke mensen waar je veel meer aan hebt en die vrijgevender in het leven staan dan sommige christenen. Maar goed, dat is niet aan mij om te oordelen. Misschien is de hel wel gewoon het niet krijgen van de hemel, dus dat het dan afgelopen is zonder dat er iets na komt.

wat is nou precies 'de redding' volgens de bijbel?

Ik ben niet de grootste bijbel-expert, maar voor mij is de redding dat Jezus voor ons onze zonden heeft gedragen. En omdat Jezus dat gedaan heeft en God ons geschapen heeft, geloof ik.

Voor mij is het:
We zijn gered -> daarom geloof ik en probeer ik de geboden te houden.

Het is voor mij niet:
Ik geloof en probeer de geboden te houden -> ik wordt gered.

[captain crash]

wat is nou precies 'de redding' volgens de bijbel?

Als je het topic heeft terug leest kan je daar een mooie uitleg van Trutgras over vinden. Maar alles staat of valt bij geloof. Als je het uberhaupt niet geloorfd hoef je ook niet in de zonde te geloven.

[.:Admiral-Janeway:.]

Er zijn twee partijen.
Jehovah God en Satan de Duivel.
Of je kiest voor God of voor Satan.
Degenen die aan God z'n kant staan worden gered.
Degenen die aan Satan z'n kant staan (zelfs als je niet in Satan gelooft, doe je dan toch precies wat hij wilt (en dat is niet in god geloven) en sta je dus feitelijk aan zijn kant) zullen ook zijn lot ondergaan.

Oké dan mag je mij nog 1 ding uitleggen. Als iedereen die in God geloofd gered word is het dan niet oneerlijk verdeeld? Dat betekend dus dat gelovigen die kinderen misbruiken(Als je een beetje naar Onafhankelijke programma's kijkt zul je zien dat het ook mensen zijn die voor 'God' werken), Mensen vermoorden en ook nog is in naam van 'God' het wel verdienen om in de hemel te komen alleen omdat ze in God geloven. En mensen die dus niet in God geloven maar zich wel aan de meeste van zijn regels houden het dus niet verdienen om in de hemel te komen.

Hieronder even een quote met de 10 geboden waar ik aangeef welke door gelovigen worden gebroken.

1. Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.

2. Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken. Diverse politici gebruiken zijn naam om oorlog te verantwoorden dat noem ik dus niet eerbiedig

3. Wees gedachtig, dat gij de dag des Heren heiligt.

4. Eer uw vader en uw moeder.

5. Gij zult niet doden. Wat deed de heilige inquisitie dan met 'ongelovigen' en doet de kerk achter de schermen nogsteeds

6. Gij zult geen onkuisheid doen. Zijn genoeg schandalen bekend waar 'vertegenwoordigers van God' dingen deden die deze regel negeren

7. Gij zult niet stelen. De kerk bezit verschrikkelijk veel grond, geld en aandelen je wil me toch niet zeggen dat een organisatie die geen winst wil behalen dit voor elkaar krijgt.

8. Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen. Hoe zit het met die leugens in de bijbel die allang bewezen zijn dat ze niet kloppen en de kerk nogsteeds volhoud

9. Gij zult geen onkuisheid begeren. Zelfde als 6 als je het uitvoert begeer je het ook

10. Gij zult niet onrechtvaardig begeren, wat uw naaste toebehoort. De kerk overtreed 7 vaak genoeg dus ze begeren het ook

Nu mag jij mij uitleggen waarom iemand die 7 heilige regels verbreekt, maar in God geloofd het verdient om in de hemel te komen en iemand die alleen de eerste verbreekt dat niet mag.

[edit]Even voor de duidelijkheid ik ontken het bestaan van een sterkere macht niet maar ik geloof niet in het verhaal dat de diverse geloven ons van willen overtuigen. Zoals de Chinezen vaak zeiden Religie is vergif[/edit]

[mezoti]

Alles wat God vraagt, is dat wij in hem geloven en op hem vertrouwen en hem liefhebben en om die redenen naar hem luisteren en met hem praten (via het gebed).

Waarschijnlijk heb jij een heel ander beeld van "aanbidden", dan het hierbovenstaande, of niet? Ik hoop dat je vraag goed is beantwoord.

@adm-Janeway: ziehier wat ik al eerder heb gezegd, heb het nog even ver gemaakt voor je. Geloof gaat gepaard met bijbehorende werken: maw je luistert ook naar God en doet dus wat hij vraagt.

Doe je dat niet, dan luister je a) niet naar God, b) niet naar Jezus en c) doe je dus precies wat Satan wilt.

Ook Satan gelooft in Gods bestaan. Hij wilt zelf die plek innemen, dus 't zou een beetje raar zijn als hij niet in zijn bestaan gelooft. Maar hij is in afwachting van de uitvoering van zijn veroordeling (hij heeft ten slotte de dood van alle mensen op zijn geweten) en komt niet voor redding in aanmerking.
Dus alleen geloven dat God bestaat is niet voldoende. je hoort ook idd de onderstaande dingen te doen.

@ anderen: HEL is het griekse woord voor het menselijk graf.
nou zou ik daar niet graag in terecht willen komen, ik hou van het leven, maar het is dus niet het soort plaats waar sommige andere religies het over hebben.
Prediker 9 zegt zelf dat dood dood is. Oftewel het tegenovergestelde van leven/bestaan. Voor je tot leven kwam bestond je niet. Als je sterft besta je ook niet meer. En kun je dus niks voelen/denken/gepijnigd worden.

En over die redding, zoek dan gewoon es die teksten op die startrekfan en ik opgesomd hebben. Als je dan nog niet weet wat je kunt verwachten van die redding, dan ben je heel knap.

[Trutgras]

Oké dan mag je mij nog 1 ding uitleggen. Als iedereen die in God geloofd gered word is het dan niet oneerlijk verdeeld? Dat betekend dus dat gelovigen die kinderen misbruiken(Als je een beetje naar Onafhankelijke programma's kijkt zul je zien dat het ook mensen zijn die voor 'God' werken), Mensen vermoorden en ook nog is in naam van 'God' het wel verdienen om in de hemel te komen alleen omdat ze in God geloven. En mensen die dus niet in God geloven maar zich wel aan de meeste van zijn regels houden het dus niet verdienen om in de hemel te komen.

Op het gevaar af totaal niet serieus genomen te worden zal ik proberen uit te leggen welke vrij redelijke antwoorden christenen hebben op deze vraag (gebaseerd op wat ik gelezen heb - echte christenen mogen me verbeteren).

Katholieken denken ongeveer als volgt. Mensen zijn in weze slecht. Maar als ze in God geloven, geeft God ze de kracht om toch goede daden te kunnen doen. Als ze die kracht gebruiken om inderdaad goed te doen, dan zal God ze belonen met nog meer mogelijkheden om goed te doen. Mensen kunnen dus met goede daden in de hemel komen (al begint dat wel met geloof in God). Mensen die zichzelf christen noemen maar alleen maar slechte dingen doen, zakken voor hun examen christen-zijn en worden NIET gered (zoals jij stelt).

Wat iedere protestant er precies van denkt weet ik niet, maar Calvijn dacht ongeveer als volgt. Als God de bedoeling heeft om iemand te redden, dan zal deze persoon zich zo gaan gedragen dat hij gered wordt. Je zult daarvan de 'tekens' op aarde zien: deze persoon zal naar de kerk gaan en goede daden doen. Als je iemand op aarde alleen maar slechte dingen doet, dan is dat een duidelijk teken dat God dus niet de bedoeling heeft om die persoon in de hemel te laten komen. Opnieuw is het dus niet zo dat mensen die zich slecht gedragen in de hemel komen, alleen omdat ze zeggen in God te geloven.

[.:Admiral-Janeway:.]

Alles wat God vraagt, is dat wij in hem geloven en op hem vertrouwen en hem liefhebben en om die redenen naar hem luisteren en met hem praten (via het gebed).

Waarschijnlijk heb jij een heel ander beeld van "aanbidden", dan het hierbovenstaande, of niet? Ik hoop dat je vraag goed is beantwoord.

Doe je dat niet, dan luister je a) niet naar God, b) niet naar Jezus en c) doe je dus precies wat Satan wilt.

Oké maar je doet ook wat god van je wil want je houd je aan meerdere geboden en Satan wil juist dat je die breekt dus waarom ben je dan niet 'de redding' waard.

[Trutgras]

Het antwoord op die vraag hangt ervan af of je gelooft dat er zoiets bestaat als 'goed' en 'slecht'. Als je niet gelooft dat die begrippen betekenis hebben heeft die vraag geen antwoord. Als je gelooft dat je het goede moet doen, dan kies je dus de 'kant' van het goede.

[Jim]

denken jullie dat er ooit 1 of meerdere 'goden' zijn geweest of nog zijn
waarvan eigenlijk alle 'geloven' zijn afgeleid?

als in een verhaal van de kerstman bijv. (niet oneerbiedig bedoeld):
er was ooit een man die cadeautjes strooide, daar werd over verteld en verteld en verteld en uiteindelijk hebben we mensen die de kerstman wensen, mensen die sinterklaas wensen, mensen die een of andere noorman wensen enz.; allemaal ontstaan vanuit een groep mensen die verhalen vertelden over de oorspronkelijke man die cadeautjes strooide.

[Trutgras]

@Jim: Interessante vraag om over te speculeren.

Als de mythes gebaseerd zijn op een echte verschijning, dan moet die extreem lang geleden hebben plaatsgehad. Toen de Europeanen naar Zuid-Amerika voeren was daar tenslotte ook godsdienst, en de mensen die daar leefden hadden al 11,000 jaar geen contact meer gehad met Eurasie. Alle prehistorische volkeren hadden voor zover ik weet iets van godsdienst. De verschijning moet dus hebben plaatsgehad toen mensen nog maar net bestonden en zich nog niet over de wereld verspreid hadden.

Maar dit zou in tegenspraak zijn met de vele mythes over goden in de westerse geschiedenis die boeken hebben afgegeven. De Zuid-Amerikaanse volkeren hadden geen schrift zoals Eurasie dat kende en hun goden hadden dan ook geen boeken nagelaten.
Zelfde geldt voor alle nieuwe elementen die duidelijk niet ontstaan zijn door overlevering via vertelling.

Onder jouw theorie is of 99% van alle godsdienst dus toch geheel zonder feitelijke basis, of er moeten meerdere verschijningen hebben plaatsgehad door de wereldgeschiedenis heen.

Eentje heel lang geleden die alle volken gemeen hebben.
Eentje die het met stervelingen deed.
Eentje die de boeken gaf.
Eentje die de cadeautjes strooide.

Maar ik krijg daar hetzelfde ongemakkelijke gevoel bij als bij mensen die evolutie/verandering van soorten in de natuur verklaren door te zeggen dat er een hele serie van Noach-achtige overstromingen is geweest in de wereldgeschiedenis die oudere soorten liet uitsterven. Het is theoretisch mogelijk, maar de uitleg wordt wel iets te gecompliceerd om nog geloofwaardig te zijn.

Ja, mod, ik weet dat ik off-topic ben. Maar dit hele topic is toch al eindeloos en zinloos.

[Jim]

oh, sorry dat ik er zomaar een andere draai aan geef inderdaad, maar ik had ook het idee dat het richting wellis-nietus ging
dit gaat ook richting wellus nietus maar het is tenminste even vers

Alle prehistorische volkeren hadden voor zover ik weet iets van godsdienst. De verschijning moet dus hebben plaatsgehad toen mensen nog maar net bestonden en zich nog niet over de wereld verspreid hadden.

ik ben niet thuis in prehistorische religie, had er zelfs nog nooit echt bij nagedacht

(mijn vraag kwam meer voort uit de patronen die je kunt zien in de niet zo oude religies (tot 11.000 jaar geleden oid, zullen we maar zeggen), verering van natuur verschijnselen of verpersoonlijkingen van goden op aarde e.d.)

zou je wat namen van prehistorische volkeren en hun wijze van godsdienst willen noemen?

[R2D2]

zou je wat namen van prehistorische volkeren en hun wijze van godsdienst willen noemen?

Google?

[Trutgras]

ik ben niet thuis in prehistorische religie, had er zelfs nog nooit echt bij nagedacht

(mijn vraag kwam meer voort uit de patronen die je kunt zien in de niet zo oude religies (tot 11.000 jaar geleden oid, zullen we maar zeggen), verering van natuur verschijnselen of verpersoonlijkingen van goden op aarde e.d.)

Een groot deel daarvan zijn prehistorisch. Prehistorisch betekent simpelweg dat er geen geschreven bronnen zijn. Dat varieert over de wereld, maar Nederland werd bijvoorbeeld pas 'historisch' toen de Romeinen hier kwamen opdagen en alles tot die tijd is de prehistorie. Aanzienlijk korter geleden dan het einde van de ijstijd dus.

zou je wat namen van prehistorische volkeren en hun wijze van godsdienst willen noemen?

Het 'voor zover ik weet' gedeelte uit mijn quote stond er niet voor niets, ik ben geen expert, en ik weet dan ook niet precies waarom je die vraag aan mij stelt. Maar ik kan geen reden verzinnen om niet te antwoorden. Zo uit mijn hoofd:

In een heel aantal oude locaties zijn er veel op elkaar gelijkende beeldjes gevonden die een soort, hoe zeg ik dit netjes, volslanke vrouwspersoon met grote cavia's afbeelden. Hypothese is dat dat een moedergodin moest voorstellen (wat ook logisch is als mensen nog niet wisten hoe de kindjes ontstonden).

De Aboriginals in Australie hadden niet precies goden zoals wij die hebben(opnieuw, voor zover ik weet), maar hun religie omvatte een geloof in iets wat ze de Droomtijd noemden, dieren en natuurverschijnselen met persoonlijkheden, en voorouders.

Zoals ik al eerder zei waren de Inca's en Azteken ook in strikte zin prehistorisch totdat wij ze met de griep kwamen besmetten. Als je geinteresseerd bent in een totaal overtrokken en bevooroordeelde voorstelling van hun godsdienst (dat zijn de beste ) dan kun je naar Mel Gibson z'n film kijken.

Nehalennia was een locale Zeelandse godin die de prehistorische Neder-mensen daar hadden, en die we nu nog kennen omdat de Romeinen haar hebben geassimileerd en hele velden vol beeldjes voor haar hebben opgerichten voor bescherming op reis.

Dit alles heb ik alleen maar geschreven om te bewijzen dat ik me niet uit het veld laat slaan door merkwaardige vragen en is op geen enkele relevant manier voor de huidige discussie. Nu laat ik u weer over aan de verpozingen die het forum u pleegt te bieden.

EDIT: bronvermelding voor het meeste wat ik beweer in dit topic: 1) middelbare school 2) een of andere tentoonstelling 3) the history of ideas, Peter Watson, 4) A brief history of the human race, Michael Cook, 5) Guns germs and steel, Jared Nogwat 6) een geschiedenis van God, Karen Armstrong, 7) seven theories of religion, door ik weet niet wie

[Jim]

als jij argumenteert met godsdiensten uit de prehistorie dan neem ik aan dat je er iets van weet, anders zou je er niet mee argumenteren (dat heet verzinnen volgens iedereen in de debat sectie, mag ik me ook niet aan bezondigen)
daarom vroeg ik je of je er wat wilde noemen zodat we grond hadden tot verder speculeren over de oorsprong der religie's


prehistorie omvat de ongeschreven geschiedenis; ok, zo had ik prehistorie niet gedefinieerd, daar lag t probleempje (ik dacht meer aan het eerste simpele bestaan van neanderthalers enzo)

wat nu als godsdiensten niet gestoeld zijn op een verschijning(en)?


ik maak uit je voorbeelden op dat de godsdiensten veelal op (onverklaarbare) natuurverschijnselen stoelden (voorzover je ze noemt dan)

speculeer, speculeer:

is religie dan niet gestoeld op het vermijden van onzekerheid en niet op verschijningen van vroeger?

een soort van storm die uitgroeit tot thor met zn donderwagen en schichtjes om te pesten? een soort 'man die cadeautjes geeft' die uitgroeit tot 'kerstman met alle hertachtige bijverschijnselen en wat al niet meer'?

nog een stapje verder: zou een van de vele verhalen over natuurverschijnselen en hun goden niet geresulteerd kunnen hebben in buddha en jesus of god en allah?

[R2D2]

zou je wat voorbeelden van de vele verhalen over natuurverschijnselen en hun goden kunnen noemen die geresulteerd zouden kunnen hebben in buddha en jesus of god en allah?

[Trutgras]

ik maak uit je voorbeelden op dat de godsdiensten veelal op (onverklaarbare) natuurverschijnselen stoelden (voorzover je ze noemt dan)

speculeer, speculeer:

is religie dan niet gestoeld op het vermijden van onzekerheid en niet op verschijningen van vroeger?

een soort van storm die uitgroeit tot thor met zn donderwagen en schichtjes om te pesten? een soort 'man die cadeautjes geeft' die uitgroeit tot 'kerstman met alle hertachtige bijverschijnselen en wat al niet meer'?

nog een stapje verder: zou een van de vele verhalen over natuurverschijnselen en hun goden niet geresulteerd kunnen hebben in buddha en jesus of god en allah?

Ik heb inderdaad de indruk dat de meeste grote veranderingen in godsdienst gelijk opgaan met veranderingen in materiele omstandigheden. De uitvinding van landbouw. De opkomst van steden. De uitvinding van schrift. De uitvinding van geboortebeperking. Over kip eerst of ei eerst kan je discussieren, maar kip en ei zijn in ieder geval niet onafhankelijk van elkaar.

Als je de definitie van natuurverschijnselen dus verbreedt naar 'omstandigheden in de materiele wereld', dan denk ik inderdaad dat 99% van alle rituele, sociale, politieke en theologische componenten van iedere willekeurige godsdienstdaarop daarop gebaseerd is.

Waarmee het hele idee van godsdienst natuurlijk nog niet is wegverklaard.

Waar wij nu mee bezig zijn is het zoeken van een heel logische, normale verklaring voor zoiets vreemds (maar toch universeels) als het uberhaupt bestaan van godsdienst. En ik weet zelf niet zeker of zo'n verklaring bestaat.

Het dichtste dat ik erbij kom, is dat het leven met verbale taal (welke taal dan ook) automatisch betekent dat je continu moet praten over en denken in begrippen die je niet kunt zien, horen, voelen, ruiken of proeven.

We hebben het over 'oorlog' en 'praktijk' en 'liefde' terwijl we die woorden niet kunnen waarnemen of definieren, behalve in termen van andere woorden. We praten over 'Nederland' terwijl we Nederland helemaal niet direct of compleet kunnen zien. Zelfs een term als 'kind' staat buiten zintuiglijke waarneming. Iedere kind is anders als je ernaar kijkt, maar toch weet iedereen wat we met de theoretische categorie kind bedoelen.

Als mensenhersens zo in elkaar zitten dat we de hele dag omgaan met fictieve eenheden, dan is het bedenken van een paar extra fictieve eenheden als goden niet zo vreemd.

[Jim]

zou je wat voorbeelden van de vele verhalen over natuurverschijnselen en hun goden kunnen noemen die geresulteerd zouden kunnen hebben in buddha en jesus of god en allah?

haha

maar vooruit,
bijvoorbeeld de azteken; die konden dan doormiddel van offeren het laten regenen of juist niet e.d. dan spraken ze wel eens van 'de god naar aarde halen'. wat nou als de een of andere heeft bedacht van 'goh daar hang ik een verhaal aan dat ie hier liep en het liet regenen.

en bijvoorbeeld de egyptenaren: ra schiep de wereld iedere dag

@ trutgras: dus je zou godsdienst kunnen zien als een 'menselijke reactie op zijn omgeving'
is de menselijke aard (de reactie die een situatie opwekt; het gevoel iets te moeten verklaren of verzachten bijv.) dan niet de grondslag van het idee waaruit een heuse religie ontstaat? (als in: man met simpel cadeautje wordt kerstman met toeters en bellen)

ik kan me voorstellen dat er mensen aanstoot nemen aan wat er gezegd wordt. ik bedoel niet iets te bewijzen of denigerend oid te zijn.
het is enkel iets wat ik me afvraag en in plaats van moeilijke bewoordingen en metaforen te gebruiken houd ik het liever simpel

[Guess who?]

@ Jim, godsdienst is wel degelijk een menselijke reactie op de omgeving. En alles wat met die omgeving te maken heeft.
De mens en alle dieren en planten willen overleven, of hun soort doen laten leven.
De mens is intelligent, maar snapt niet alles en weet niet alles. De mens komt er al snel achter dat hij uiteindelijk dood gaat. Maar als je nu gaat nadenken over wat dat betekent, dan kom je al snel bij zaken die betekenen dat je blijft leven. Dat je overleeft, dat je soort overleeft. Dat geeft een veilig gevoel en hoop.
Dan een god. Mensen leven hoogstens 100 honderd tot 120 jaar. Zij kunnen niet zelf weten wat er voor hen aanwezigheid was. En doordat de mens niet direct al zo intelligent was als nu, heeft deze op zijn manier nagedacht over zijn omgeving. Hoe zou de omgeving daar gekomen zijn. De mens weet dat hij zelf dingen kan maken en misschien kan een heel speciaal mens wel heel grote dingen als de wereld maken.
En aangezien er nooit bewijs tegen dit idee is geweest (het is onmogelijk te bewijzen dat er een god wel of niet bestaat) is het blijven bestaan.
De mens heeft in de loop der tijd op zijn eigen manier, in zijn eigen cultuur en beïnvloed door de omgeving, nagedacht over zijn bestaan en de omgeving waarin hij bestaat.

[Ezri]

Interessant, ik denk inderdaad wel dat het de mens eigen is verklaringen te zoeken voor onverklaarbare / niet te bevatten dingen. Wat dat betreft is godsdienst an sich te verklaren. Maar dat verklaart nog niet dat we dít geloven wat we geloven, de inhoud zelf dus. Dus je kan hiermee niet verklaren dat mensen het geloof zoals in de bijbel staat maar uit hun duim gezogen hebben allemaal, I guess.

Trouwens, nog even over mijn "basale" vraag, daar was verwarring over maar ik bedoelde dat deze voor mij zelf basaal is, niet voor anderen of erger voor mensen in andere tijden, ik denk dat niemand voor de jaren 50 of 60 zich zoiets uberhaupt afvroeg.

Trutgras, hulde voor jouw scherpe analyses hier trouwens.