De algemene verloedering van het Nederlands en het Vlaams

Master Vanhu Botie · Bericht door **Master Vanhu Botie** » 20 mei 2008, 21:40

Zonet vond ik deze twee tekstjes:

http://www.astrovdm.com/toest_nl.htm
http://www.astrovdm.com/taalfouten.htm

Wat vinden jullie van wat deze brave man beweert ?

Ik persoonlijk vind dat deze persoon erg opmerkzaam is. Ik kan hem niet op een tegenstrijdigheid betrappen.

Tot mijn eigen schaamte moet ik toegeven dat ik (eerder onbewust, maar desalniettemin doe ik het inderdaad) meedoe met datgene waar hij zich tegen afzet. Aan niet alles bezondig ik me, maar wel aan de Engelskiljonismen. Ik kan alleen m'n werkomgeving als verzachtende omstandigheid aanroepen (ik werk voor een Belgisch-Nederlands-Luxemburgse bank alwaar de Nederlanders geen Frans spreken en de Luxemburgers geen Nederlands, dus worden alle documenten en vergaderingen maar in 't Engels geschreven en gehouden

).

Punisher · Bericht door **Punisher** » 20 mei 2008, 21:47

Wat een nutteloos gezeur.

Taal veranderd altijd, en er zijn ook altijd mensen die niks beters te doen hebben dan daar over te zeuren ... Taal is geen doel op zich, het is enkel een middel om te communiceren...

Master Vanhu Botie · Bericht door **Master Vanhu Botie** » 20 mei 2008, 21:52

En toch heeft elke taal z'n eigenaardigheden en z'n rijkdom en hoeft een correct gebruik ervan niet veel moeite te kosten. Moeten we dan alles maar uit 't Engels overnemen ? Ik dacht het niet.

Punisher · Bericht door **Punisher** » 20 mei 2008, 21:57

Waarom niet?

Taal is een communicatie middel, wat maakt het uit zolang iedereen elkaar maar begrijpt.

uss defiant · Bericht door **uss defiant** » 20 mei 2008, 22:01

Nee, hoeft niet, mag wel. Moeten we nu perse een ander woord gaan verzinnen voor computer omdat we nu eenmaal een eigen woord willen verzinnen? Wat mij betreft niet. En ook van woorden waar al een Nederlands (of Vlaams, wat je wil) woord voor bestaat: maakt het echt uit? Als iedereen elkaar toch begrijpt en het hetzelfde spelt. Ik vind juist die teksten van die links onleesbaar. Zelf kan hij namelijk ook niet spellen. Zomaar een k neer zetten waar een c hoort en ge in plaats van je.

En feitelijk zeurt hij er gewoon over dat Nederlanders andere woorden en grammatica gebruiken dan Vlamen en dat hij dat irritant vindt. Nou, leuk voor hem.

Blind Guardian · Bericht door **Blind Guardian** » 20 mei 2008, 22:03

Half om half eens met master en half om half met punnie, ik ben wel van mening dat talen behouden moeten worden, maar wat punnie heeft ook gelijk.

In Science Fiction series (star trek, firefly) komt het ook veel voor, in Firefly is het nog iets sterker daar is het Chinees met Engelse invloeden. (wat best wel geloofwaardig overkomt)

Guess who? · Bericht door **Guess who?** » 20 mei 2008, 22:05

Taal is niet alleen een communicatiemiddel, maar ook een onderdeel van een cultuur. Logisch dat dat dus verschilt!

Master Vanhu Botie · Bericht door **Master Vanhu Botie** » 20 mei 2008, 22:07

Niet mee eens. Waarom moeten de lokale taalvarianten (dialecten) wijken voor veralgemeniseerde eenheidstaal. Ik merk het regelmatig. Niemand praat nog dialect. Het wordt er als het ware op school uitgeklopt. Menige zegswijze in de lokale taal is verloren gegaan omdat niemand ze meer kent. Dit is een onherroepelijk cultuurverlies. je kan net zo goed en Rubens of een Rembrand in brand steken want dat is ook hopeloos verouderd. In Vlaanderen had, laat ons zeggen zo'n vijftig jaar geleden, elke landstreek z'n eigen dialect. Aan de hand van hoe iemand sprak kon je, als je een beetje aandachtig luisterde, te weten komen waar ie vandaan kwam. Dit is niet langer zo, er wordt zodanig veel geë- en geimmigreerd dat alleen de ouderen nog hun eigen streektaal spreken. Ik kan je verzekeren dat veertig jaar geleden een Limburger onverstaanbaar was voor een West-Vlaming en omgekeerd. Het is heel erg spijtig dat dit verdwijnt.
Pas op, versta me niet verkeerd, ik ben geheel en al te vinden voor een gezamelijke taal die iedereen praat, maar ik vind dat men de streektalen niet mag uitroeien. Ik vind niets minder mooi dan twee rasechte Brusselaars met elkaar te horen praten. Het is onvoorstelbaar hoe ze Frans en Vloms melangeiren

Master Vanhu Botie · Bericht door **Master Vanhu Botie** » 20 mei 2008, 22:10

uss defiant schreef:En feitelijk zeurt hij er gewoon over dat Nederlanders andere woorden en grammatica gebruiken dan Vlamen en dat hij dat irritant vindt. Nou, leuk voor hem.

Hij zet zich niet af tegen 't verschil in woordgebruik, hij zet zich af tegen het stiefmoederlijk behandelen van de Vlaamse woordenschat door de Nederlandse woordenboekmakers.

uss defiant schreef:Zelf kan hij namelijk ook niet spellen. Zomaar een k neer zetten waar een c hoort

Hij zegt in z'n teksten dat hij zich afzet tegen de spellingswijze die in 1995 ingevoerd is en dat hij z'n eigen spelling (de progressieve) van vroeger aanhoudt.

uss defiant schreef:Zomaar ge in plaats van je.

Sorry hoor, Thomas, maar hier hoor je in de dagelijkse ommegangstaal tussen vrienden vrijwel NOOIT je, altijd ge en dat is hier GEEN beleefdheidsvorm, neem dat maar van mij aan.

Brunt · Bericht door **Brunt** » 20 mei 2008, 22:13

Ik ben het voor een deel wel met hem eens, maar het is natuurlijk onmogelijk om op een geforceerde manier een taal (terug) te veranderen. Dat er zoveel Engelse woorden in het Nederlands komen vind ik jammer, maar daar is ook weinig aan te doen. Als de Nederlandse taalgebruiker Engelse woorden wil gebruiken gebeurt dat ook.

Overigens ben ik ook van mening dat taal meer is dan een communicatiemiddel. Volgens mij is het ook een middel dat groepen met elkaar kan verbinden (bijvoorbeeld Vlamingen en Walen in België, dialecten, Russischtaligen in Oekraïne, Wit-Russisch in Wit-Rusland). En was het niet zo dat de Duitsers vroeger alle Duitstaligen onder één rijk wilde onder brengen? Taal is dus wel degelijk belangrijk, en zo niet, dan wordt het dat in ieder geval gevonden.

Blind Guardian · Bericht door **Blind Guardian** » 20 mei 2008, 22:14

Ik praat zo af en toe wel wat Ujes (Brabants) dialect, sterker nog er zijn woorden die ik express niet vertaal, de Brabantse Afscheidsgroet Houdoe vind ik beter klinken dan menig slaapverwekkend Doei of Hoi(e), wat totaal niet logisch klinkt. Maar over het groot gedeelte kan ik geen Dialect.

uss defiant · Bericht door **uss defiant** » 20 mei 2008, 22:17

@ Botie: En dat is precies wat ik bedoel: het zijn twee landen, twee talen. (hoeveel ze ook op elkaar mogen lijken) Dat stukje van mij was ook enigszins sarcastisch bedoeld: mijn commentaar op bijv. het gebruik van ge is van precies dezelfde orde als zijn commentaar op ons gebruik van poepen. Mijn commentaar komt op jou raar over; dat van hem komt op mij raar over.

Henry86 · Bericht door **Henry86** » 21 mei 2008, 10:55

De schrijver van die twee teksten is een gefrustreerde idioot. Hoe kan je nou over zulke onbenulligheden klagen. Zelf vind ik het ook irritant als mensen bepaalde woorden voortdurend op een verkeerde manier gebruiken, maar je moet je wel realiseren dat taal een dynamisch proces is dat voortdurend in verandering is. De schrijver doet alsof een of andere kwade geest probeert "de goede taal" probeert uit te roeien en er een slechtere voor in de plaats wil zetten. Dat is belachelijk en het komt nog extra belachelijk over gezien de kromme, onjuiste en tegenstrijdige argumenten die hij gebruikt om aan te geven dat iets zus of zo zou moeten zijn.

Voorbeelden:

-Homoniemen mogen niet bestaan volgens de auteur. Het zal je maar gebeuren dat je zegt "Ik ga een stukje rijden op de motor" en dat je vervolgens twijfelt of je niet eerst een motorblok uit je auto moet slopen.

-Nog zoiets is het woord "namiddag". In Vlaanderen weet iedereen dat het stuk van de dag tussen de middag of de noen en de avond "namiddag" heet, pakweg van 14 tot 18 uur dus. Als ge echter met een Hollander "morgenmiddag" afspreekt, vraag er dan ook maar het juiste uur bij, want voor Hollanders is "middag" en "namiddag" blijkbaar hetzelfde. Uiterst verwarrend!
Dit is feitelijk onjuist want in Nederland is er wel degelijk een verschil tussen middag en namiddag. De middag is wat men in Frankrijk l'àpres-midi zou noemen, maar laat het maar aan de Belgen over om dat gebruik over te nemen en het woord 'namiddag' te gebruiken.

-Aan de ene kant wil hij dus niet dat de taal verandert (hij zegt: verslechtert) en haar houden als in de negentiende eeuw. Aan de andere kant wil hij wel de 'progressieve' spelling gebruiken, waar c's k's worden en eau een o. Overigens heb ik niks tegen deze schrijfwijze, maar wel tegen het gezeur hierover. De spelling van het groene boekje zorgt inderdaad voor veel dilemma's, want het is niet kado maar cadeau met als meervoud cadeaus (niet: cadeaux!).

-Engelse woorden. Tsja, een accountant is toch echt wat anders dan een boekhouder. In het Engels is een accountant inderdaad (ook) wat wij een boekhouder noemen, maar in het Nederlands is een accountant puur de controleur van het boekhoudwerk, dus niet de uitvoerder.
En zo zijn veel meer Engelse woorden een toevoeging voor het Nederlands: game -slaat puur op videogames en nooit op andere spelletjes. Comedy- alleen als het gaat over tv-programma's en is dus niet hetzelfde als een komedie. Overigens valt het mij op, dat in België veel meer Engelse importwoorden gebruikt worden.

Punisher · Bericht door **Punisher** » 21 mei 2008, 12:12

Dat is belachelijk en het komt nog extra belachelijk over gezien de kromme, onjuiste en tegenstrijdige argumenten die hij gebruikt om aan te geven dat iets zus of zo zou moeten zijn.

Wat verwacht je van iemand die naar wetenschappelijk bewijs voor astrologie zoekt...?

Bericht door **captain crash** » 21 mei 2008, 12:57

Er is een groot verschil tussen het veranderen van taal en het verarmen van taal. Dit laatste is wat we op dit moment in Nederland zien. De taal verandert niet, mensen worden minder taalvaardig waardoor de taal minder gebruikt wordt. Het veranderen van de taal is juist het toevoegen van woorden, niet het weglaten. Ik ben tegen taalverarming, ik ben voor taalverandering. Hoe het in Belgie zit weet ik trowuens niet, en het stuk tekst...is...euhm...bevat in ieder geval niet de juiste argumenten. En, verloedering is ook niet het jusite woord, dat is wat er op straat gebeurt als het vuilnis niet meer wordt opgehaald.

Henry86 · Bericht door **Henry86** » 21 mei 2008, 13:13

Ja hoor, we zijn allemaal minder taalvaardig dan vroeger. Vroeger was alles goed, tegenwoordig is alles slecht. Kijk eens: in dit bericht komen minder woorden voor dan vroeger het geval zou zijn geweest. Allemaal door de taalverarming.

Bericht door **captain crash** » 21 mei 2008, 13:17

Henry86 schreef:Ja hoor, we zijn allemaal minder taalvaardig dan vroeger. Vroeger was alles goed, tegenwoordig is alles slecht. Kijk eens: in dit bericht komen minder woorden voor dan vroeger het geval zou zijn geweest. Allemaal door de taalverarming.

Jep, in dit geval was het vroeger inderdaad beter. Zoals een groot filosoof al eens zei: Geweld ontstaat wanneer mensen de woorden niet meer hebben om een conflict op te lossen. Taal is belangrijk, als is het alleen maar om met elkaar te kunnen praten. Dat is trouwens ook iets wat mensen tegenwoordig niet meer kunnen in Nederland, met elkaar praten. Ze zijn allemaal zo ontzettend zeker van hun eigen gelijk dat het alleen maar een betoetering van "waarheden" wordt. Zie de debatten in de kamer. En als je me niet gelooft, kijk eens naar oude debatten, vooral uit de tijd van Wiegel, Den Uyl en Van Agt.

Jim · Bericht door **Jim** » 21 mei 2008, 17:49

allemaal over op het engels, heerlijk

geen gezeur meer
en dan uit cultuuroogpunt toch maar het nederlands met al zijn dialecten ook aanhouden..

Master Vanhu Botie · Bericht door **Master Vanhu Botie** » 21 mei 2008, 18:21

Hij is een kankeraar, dat geef ik toe, maar je kan toch niet ontkennen dat er meer en meer onbenullige, zoals hij het noemt, Engelskiljonismen in het huidige Nederlands binnensluipen.
In het Frans en het Duits zal dit niet gebeuren, zij vinden wel hun eigen woorden ervoor uit in hun eigen taal, wij niet ...
Waarschijnlijk ligt dit voor een gedeelte in het feit dat weinig niet-nederlandstaligen andere talen spreken dan dan hun eigen moedertaal, wij daarentegen ...

Punisher · Bericht door **Punisher** » 21 mei 2008, 19:57

Een hoop woorden die we nu gebruiken komen uit het Frans of Duits...
Wat is er mis met het Engels?

Bericht door **captain crash** » 21 mei 2008, 20:27

Om te beginnen dat de meeste Nederlanders de mate waarin zij Engels beheersen ernstig overschatten...

Jim · Bericht door **Jim** » 21 mei 2008, 20:29

kunnen we dat mooi als eerste opkrikken aan ons minderwaardige lessysteem, morgen meteen doorvoeren in groep 1

Bericht door **captain crash** » 21 mei 2008, 20:32

Jim schreef:kunnen we dat mooi als eerste opkrikken aan ons minderwaardige lessysteem, morgen meteen doorvoeren in groep 1

Dan zal je kinderen alsnog een taal moeten leren, en dat is nu juist het hele probleem. Om een vreemde taal op latere leeftijd fantsoenlijk te leren beheersen moet je een basis hebben. Om mij gaan ze Engels leren aan de kiddo's op de bassisschool, zolang ze maar een taal op een goed niveau leren.

Jim · Bericht door **Jim** » 21 mei 2008, 20:34

captain crash schreef:
Jim schreef:kunnen we dat mooi als eerste opkrikken aan ons minderwaardige lessysteem, morgen meteen doorvoeren in groep 1
Dan zal je kinderen alsnog een taal moeten leren, en dat is nu juist het hele probleem. Om een vreemde taal op latere leeftijd fantsoenlijk te leren beheersen moet je een basis hebben. Om mij gaan ze Engels leren aan de kiddo's op de bassisschool, zolang ze maar een taal op een goed niveau leren.

hm ik bedoelde ook te zeggen dat groep 1 morgen maar meteen engelse les moest krijgen

Henry86 · Bericht door **Henry86** » 21 mei 2008, 20:41

Ja hoor, het was allemaal geweldig hoe Wiegel en Van Agt zaten te bazelen in de Tweede Kamer. Maar dat zegt helemaal niks over de kennis van taal in het algemeen. En ook niet over de uitkomst van de debatten.

Bericht door **captain crash** » 21 mei 2008, 20:44

Henry86 schreef:Ja hoor, het was allemaal geweldig hoe Wiegel en Van Agt zaten te bazelen in de Tweede Kamer. Maar dat zegt helemaal niks over de kennis van taal in het algemeen. En ook niet over de uitkomst van de debatten.

Jah hoor, zie maar niet in dat sommige dingen daadwerkelijk beter waren vroeger...inplaats van je kop in het zand steken kan je er ook gewoon wat aan doen. Daarbij, waarom trek jij je dit onderwerp eigenlijk zo persoonlijk aan? Op jouw taalvaardigheid is zover ik dat kan beoordelen niets aan te merken.

Henry86 · Bericht door **Henry86** » 21 mei 2008, 23:04

Nou, bedankt voor het 'compliment', maar ik ben gewoon naar school gegaan en ik kan me niet voorstellen dat anderen, die ook naar school zijn gegaan, minder taalvaardig zijn dan ik. Ik kan het dan ook moeilijk geloven dat het taalgebruik in Nederland is achteruitgegaan.

Punisher · Bericht door **Punisher** » 21 mei 2008, 23:10

Net zoals het wiskunde-niveau gaat gaat taal-niveau al ongeveer 30 jaar permanent achteruit ... Hoe dit mogelijk is, is mij een raadsel...

Henry86 · Bericht door **Henry86** » 22 mei 2008, 00:10

Nou, wat betreft de taalverarming, daar kan ik wel een reden voor bedenken.
Een taal heeft, zeg, 30 000 woorden, maar lang niet al die woorden heb je per se nodig. Veel mensen gebruiken misschien maar een paar duizend woorden en voor simpele conversaties heb je misschien zelfs aan enkele honderden genoeg om jezelf duidelijk te maken. De keuze voor het ene boven het andere woord wordt dan bepaald door wat je in je omgeving hoort. Als twee mensen een discussie hebben over 'rekenmachines' en een derde persoon, die eerst op een afstandje heeft zitten luisteren, wil daar iets aan toevoegen, dan zal hij waarschijnlijk ook het woord 'rekenmachine' gebruiken en niet 'zakjapanner', 'calculator' of iets anders. Een soortgelijke situatie kan zich voordoen aan de andere kant van de zaal en zo heb je twee 'dialecten'.
Nu heeft de mens echter allerlei communicatiemiddelen uitgevonden, zoals de radio, de telefoon, de televisie, het internet etc. Communicatie is steeds minder gebonden aan afstand en gaat steeds sneller, waardoor er geen mogelijkheid meer is om een dialect te vormen. Maar dat gaat natuurlijk nog verder, want de nieuwslezer van het journaal is een soort dictator voor jouw woordgebruik. Is er ergens een orkaan, cycloon, tornado, of waterhoos: je kent het verschil niet dus gebruik je de term die op het nieuws wordt gebruikt als je het er later over hebt. De media heeft besloten dat het Birma is, niet Myanmar, dus is het Birma enz.

Bericht door **captain crash** » 22 mei 2008, 00:50

Henry86 schreef:Nou, bedankt voor het 'compliment', maar ik ben gewoon naar school gegaan en ik kan me niet voorstellen dat anderen, die ook naar school zijn gegaan, minder taalvaardig zijn dan ik. Ik kan het dan ook moeilijk geloven dat het taalgebruik in Nederland is achteruitgegaan.

Ik wil je best via pm verblijden met de schrijfsels van mijn broertje, havo-diploma gehaald...of de schrijfsels van iemand die een master thesis bij geschiedenis aan het schrijven is, vwo diploma en twee ba's gehaald...