4 juni: Europese Verkiezingen

[R2D2]

en trouwens, waarom wordt er niet positief gereageerd op de lage opkomst?
als ik ga stemmen in een land waar slechts 1/3 van de stemgerechtigen kan/wil/mag stemmen, is mijn stem dat niet drie keer zo veel waard?
dan word ik dus effectief beloond als ik wél ga stemmen,
ipv dat ik word gestraft als ik niet ga stemmen

nogmaals: laat de politieke partijen maar uitleggen waarom men moet gaan stemmen;
stemplicht is de opmaat naar onderdrukking door de politieke kaste!

[R2D2]

Politiek is niet omzeggens "de vijand" hè. Het is een noodzakelijk kwaad. Het zal er altijd zijn

net als prostitutie

"de staat" als land is trouwens een redelijk moderne ontwikkeling;
zeker gezien de grootte hiervan - maar ook ontwikkelingen op informatietechnologie, mechanisatie en industrialisatie - wordt de burger niet meer gezien als individu, maar als onderdeel van een systeem;
op momenten dat er geld nodig is, is de burger een belastingslaaf;
op moment dat er linkse plannetjes worden uitgevoerd, ter meerdere eer en glorie van een policor-kastelid, is de burger een kritische sta-in-de-weg die ten orechte de besteding van het van hem geroofde belastinggeld ter discussie stelt;
en op momenten dat er draagkracht moet worden gefingeerd voor een politieke kaste, die elk contact met de maatschappij is verloren en op autistische wijze omgaat met de domme buurger, moet er even worden gestemd;
en als je niet stemt ben je dom, volgens de mensen die je stem willen hebben iig...

mijn eerste en sterkste herinnering aan politiek in Nederland was een muurschildering op de zijkant van een kraakpand in Arnhem:
verkiezingen zijn geweest: dus nu weer vier jaar je bek houden!

stemplicht is de opmaat naar totale onderdrukking;
immers; er is toch altijd zo'n grote opkomst?
er is toch met meer dan 60% gestemd op AchemaBalkenad?

[Mansfeld]

Politiek is niet omzeggens "de vijand" hè. Het is een noodzakelijk kwaad. Het zal er altijd zijn

net als prostitutie

Hm,ja dat ook ja

[uss defiant]

en eens ze die macht hebben, geld die macht voor iedereen hè, ook voor hen die niet gaan stemmen zijn.

Dan hebben ze pech. Mensen die niet willen stemmen mogen niet zeuren.

[Mansfeld]

en trouwens, waarom wordt er niet positief gereageerd op de lage opkomst?
als ik ga stemmen in een land waar slechts 1/3 van de stemgerechtigen kan/wil/mag stemmen, is mijn stem dat niet drie keer zo veel waard?
dan word ik dus effectief beloond als ik wél ga stemmen,
ipv dat ik word gestraft als ik niet ga stemmen

nogmaals: laat de politieke partijen maar uitleggen waarom men moet gaan stemmen;
stemplicht is de opmaat naar onderdrukking door de politieke kaste!

Maar enfin hoort U hier dat nu eens zeggen!! De onderdrukking. Pfwoeaaaha! allez dat meent ge nu toch zelf niet.
Ik zal maar geen boompke opzetten over de tijden dat vrouwen nog niet mochten gaan stemmen. En over de tijden dat de arbeiders nog niet mochten gaan stemmen. Dat was pas onderdrukking.

Nu mag eindelijk het kleinste manneken in de straat zijn stem gaan uitbrengen, en nu noem jij dat onderdrukking door de politieke kaste. Pfwaha! Allez. Kom serieus blijven.

[R2D2]

Ik zal maar geen boompke opzetten over de tijden dat vrouwen nog niet mochten gaan stemmen. En over de tijden dat de arbeiders nog niet mochten gaan stemmen

ik ging er stilzwijgend van uit dat er hierover geen boomke werd opgezet, omdat er werd aangenomen dat de mensen die discussieren in dit topic hiervan op de hoogte zijn

[Mansfeld]

en eens ze die macht hebben, geld die macht voor iedereen hè, ook voor hen die niet gaan stemmen zijn.

Dan hebben ze pech. Mensen die niet willen stemmen mogen niet zeuren.

Zeggen zij die de macht aan hun zij hebben. Zeer ondemocratisch allemaal. Maar ja, jullie willen het blijkbaar anders zien.

[R2D2]

Maar ja, jullie willen het blijkbaar anders zien.

misschien zouden hullie wel niet moeten mogen stemmen;
zij die het anders zien hebben heet duidelijk niet begrepen

[Mansfeld]

Politiek is niet omzeggens "de vijand" hè. Het is een noodzakelijk kwaad. Het zal er altijd zijn

net als prostitutie

"de staat" als land is trouwens een redelijk moderne ontwikkeling;
zeker gezien de grootte hiervan - maar ook ontwikkelingen op informatietechnologie, mechanisatie en industrialisatie - wordt de burger niet meer gezien als individu, maar als onderdeel van een systeem;
op momenten dat er geld nodig is, is de burger een belastingslaaf;

Ik snap het allemaal niet goed. Iedereen moet toch belastingen betalen? Als ik zou gaan stemmen en er is maar opkomst van 50% bijv. dan zou ik er mij niet goed bij voelen dat ik voor al die anderen ook meegestemd zou hebben die nochthans ook hun belastingen moeten betalen. Neen hoor dat systeem rammelt langs alle kanten. Stemplicht is de enige en rechte correcte manier om niemand uit te sluiten. Zoals het hoort in een moderne democratie.

[uss defiant]

en eens ze die macht hebben, geld die macht voor iedereen hè, ook voor hen die niet gaan stemmen zijn.

Dan hebben ze pech. Mensen die niet willen stemmen mogen niet zeuren.

Zeggen zij die de macht aan hun zij hebben. Zeer ondemocratisch allemaal. Maar ja, jullie willen het blijkbaar anders zien.

Hoezo ondemocratisch? Ze mogen toch stemmen? Blijkbaar vinden zij dat echter niet belangrijk genoeg. Nouja, pech voor hen dan. tuurlijk, je moet in de wetgeving rekening houden met iedereen, das een heel andere kwesite. Maar mensen die niet hebben gestemd die beginnen te zeuren over dingen die niet goed gaan heb ik geen boodschap aan.

Ik heb liever dat 20% van de bevolking stemt die ook echt wil stemmen en weet waar ie op stemt dan dat er een hoop mensen tegen hun wil gedwongen worden te stemmen.

[R2D2]

ik probeerde duidelijk te maken dat democratische politiek in een land heel anders is gaan werken dan democratische politiek in een stadstaat;
de afstand is te groot geworden;
de politici worden in gepanserde auto's rondgereden, belastingen automatisch geind, emails aan volksvertegenwoordigers beantwoord door robotten

stemplicht verheft hen tot een groep onaantastbaren;
het kunnen weigen te stemmen is te kunnen weigeren dit systeem te accorderen

ik ben persoonlijk voor Europa, voor een politiek systeem, voor richting ipv vorm;
maar niet ten koste van de handrem van het "beregeerde" volk!

als je niet kunt uitleggen waarom mensen moeten stemmen, kun je niet uitleggen wat je toegevoegde waarde als politiek systeem is!

[Mansfeld]

Hoezo ondemocratisch? Ze mogen toch stemmen? Blijkbaar vinden zij dat echter niet belangrijk genoeg. Nouja, pech voor hen dan. tuurlijk, je moet in de wetgeving rekening houden met iedereen, das een heel andere kwesite. Maar mensen die niet hebben gestemd die beginnen te zeuren over dingen die niet goed gaan heb ik geen boodschap aan.

Ik heb liever dat 20% van de bevolking stemt die ook echt wil stemmen en weet waar ie op stemt dan dat er een hoop mensen tegen hun wil gedwongen worden te stemmen.

Nou als je je omzeggens met 20 % tevreden steld, dan stel je je ook tevreden met het uitsluiten van 80% van de bevolking in het beleid, zonder je je daar verder nog meer vragen bij te stellen.

Ik vind dat een beetje raar toch. Dat lijkt me toch een erg scheefgetrokken situatie. Om je dan te sussen met de gedachte, ha ja ze mochten toch komen stemmen. Nou nee hoor. Dan is er stront aan de knikker. Als je dat niet ziet.

[Mansfeld]

[quote="R2D2"]ik probeerde duidelijk te maken dat democratische politiek in een land heel anders is gaan werken dan democratische politiek in een stadstaat;
de afstand is te groot geworden;
de politici worden in gepanserde auto's rondgereden, belastingen automatisch geind, emails aan volksvertegenwoordigers beantwoord door robotten

stemplicht verheft hen tot een groep onaantastbaren;

Maar enfin! Juist niet!. Door de stemplicht zijn ze juist niet onaantastbaar. Want daardoor moeten ze aan "iedereen" verantwoording afleggen. En dat is veel moeilijker, en dat dwingt hen ook tot nederigheid en het nemen van compromissen. Bij ons is het altijd zweten hoor als het verkiezingen zijn. Niemand is zeker van zijn postje. Alles kan gebeuren. Het is zeer moeilijk om een grote groep achter zich te krijgen. En dat brengt ook met zich mee dat er politiek gevoerd wordt die met iedereen rekening houd. En dat is toch niet onbelangrijk ;Bij ons is het niet zullen de Vlaamsbelangers wel komen opdagen bij de volgende verkiezingen? Bij ons is het kunnen we de Vlaamsbelangers overtuigen om voor ons te kiezen. En dat creëert dus een politiek engagement dat je bij jullie niet zomaar zult aantreffen. Stemplicht dat leidt juist tot verantwoording die moet afgelegd worden aan de burger. Niet participeren aan de verkiezingen? Als je daarmee denkt het establishment een knauw toe te brengen ? Dan heb je het mis hoor.

[uss defiant]

Hoezo ondemocratisch? Ze mogen toch stemmen? Blijkbaar vinden zij dat echter niet belangrijk genoeg. Nouja, pech voor hen dan. tuurlijk, je moet in de wetgeving rekening houden met iedereen, das een heel andere kwesite. Maar mensen die niet hebben gestemd die beginnen te zeuren over dingen die niet goed gaan heb ik geen boodschap aan.

Ik heb liever dat 20% van de bevolking stemt die ook echt wil stemmen en weet waar ie op stemt dan dat er een hoop mensen tegen hun wil gedwongen worden te stemmen.

Nou als je je omzeggens met 20 % tevreden steld, dan stel je je ook tevreden met het uitsluiten van 80% van de bevolking in het beleid, zonder je je daar verder nog meer vragen bij te stellen.

Ik vind dat een beetje raar toch. Dat lijkt me toch een erg scheefgetrokken situatie. Om je dan te sussen met de gedachte, ha ja ze mochten toch komen stemmen. Nou nee hoor. Dan is er stront aan de knikker. Als je dat niet ziet.

Ik zeg toch echt duidelijk dat jij bij het beleid met iedereen rekening moet houden...

Jah, als 20% stemt is er iets mis, of dat aan de totale apathie van het volk of aan de politiek ligt is niet eenduidig te zeggen.
Wat ik deed, dat heet een extreem voorbeeld. 59% spreekt toch een stuk minder tot de verbeelding.

[Mansfeld]

Ik zeg toch echt duidelijk dat jij bij het beleid met iedereen rekening moet houden...

Jah, als 20% stemt is er iets mis, of dat aan de totale apathie van het volk of aan de politiek ligt is niet eenduidig te zeggen.
Wat ik deed, dat heet een extreem voorbeeld. 59% spreekt toch een stuk minder tot de verbeelding.

Ah , beste vriend, ik zie dat je 19 bent. Dat is om het te zeggen . Erg jong. De gedachten van jonge mensen zijn nog hoe zeg je dat, vurig. Mocht je wat ouder zijn, dan zul je misschien wel inzien, dat zo'n stemplicht eigenlijk eerder een deugd dan een vloek is. Met iedereen rekening houden zeg je? Ah welja, hoe doe je dat denk je? Stemplicht natuurlijk. zowel Politiekers als het volk zijn gesensibiliseert. Een afdoende middel? 'k zou het toch wel denken niet?

[HorckDude]

Ok, ik ben overtuigd. Tijd voor een stemVERBOD voor 19 jarigen. Ze zijn immers te vurig om een weloverwogen mening te kunnen hebben.

[Trutgras]

Hoe kun je mensen en meningen diskwalificeren in het debat op grond van (stemgerechtigde) leeftijd en tegelijkertijd volhouden dat ze verplicht zijn om mee te doen aan het debat?

[Ace of Spades]

Ik zeg toch echt duidelijk dat jij bij het beleid met iedereen rekening moet houden...

Jah, als 20% stemt is er iets mis, of dat aan de totale apathie van het volk of aan de politiek ligt is niet eenduidig te zeggen.
Wat ik deed, dat heet een extreem voorbeeld. 59% spreekt toch een stuk minder tot de verbeelding.

Ah , beste vriend, ik zie dat je 19 bent. Dat is om het te zeggen . Erg jong. De gedachten van jonge mensen zijn nog hoe zeg je dat, vurig. Mocht je wat ouder zijn, dan zul je misschien wel inzien, dat zo'n stemplicht eigenlijk eerder een deugd dan een vloek is. Met iedereen rekening houden zeg je? Ah welja, hoe doe je dat denk je? Stemplicht natuurlijk. zowel Politiekers als het volk zijn gesensibiliseert. Een afdoende middel? 'k zou het toch wel denken niet?

Dit toont zwakte in je argumentatie als je drogredenen moet gaan gebruiken. Jammer, want volgens mij is dat niet nodig.

[R2D2]

Ah , beste vriend, ik zie dat je 19 bent. Dat is om het te zeggen . Erg jong. De gedachten van jonge mensen zijn nog hoe zeg je dat, vurig. Mocht je wat ouder zijn, dan zul je misschien wel inzien

en de meeste vrouwen zijn eigenlijk te hysterisch om weloverwogen te kunnen stemmen;
en de meeste dagloners zijn eigenlijk te vatbaar voor demagogen om te kunnen stemmen;
en de meeste mensen die niet meeroeien op een oorlogsboot betekenen eigenlijk niets voor het land en zouden dus eigenlijk niet moeten kunnen stemmen...

op het moment dat het - behalve inwoner zijn van een land en een bepaalde leeftijd hebben - gaat uitmaken wat je denkt/doet/hebt/kent/betaalt/etc., is het geen democratie meer;
op het moment dat er stemplicht is, is het geen recht meer
alleen slaven hebben alleen plichten en geen rechten

[Mansfeld]

Ok, ik ben overtuigd. Tijd voor een stemVERBOD voor 19 jarigen. Ze zijn immers te vurig om een weloverwogen mening te kunnen hebben.

Dat bedoel ik niet. Het is eigenlijk een beetje algemeen. De meesten vinden blijkbaar wel dat stemrecht beter is dan stemplicht. Misschien daardoor dat het in Nederland ook zo blijft.

En wat ons Belgen betreft, ik heb nooit anders gekend dus ja....

[R2D2]

Maar enfin! Juist niet!. Door de stemplicht zijn ze juist niet onaantastbaar

Waarom worden ze dan rondgereden in bepantserde wagens?
Er is een fundamenteel verschil tussen een directe democraatie (Athene, stadstaat) en een indirecte! Het feit dat een land te groot is om voor een directe democratie te werken is een gegeven, maar geen excuus om te zeggen dat een indirecte democratie per definitie werkt. Ik zie deze namelijk niet werken.
Heb je wel eens een email gestuurd naar een volksvertegenwoordiger? Heb je het idee dat ze een idee hebben over wat er speelt op de straat? Denk je dat het hen uitmaakt dat alle declaraties voor hotels/eten/reizen elke EU-burger totaal een half maandsalaris kost?

De afstand is te groot;
De afstand wordt nog groter bij stemplicht.

[Mansfeld]

Dit toont zwakte in je argumentatie als je drogredenen moet gaan gebruiken. Jammer, want volgens mij is dat niet nodig.

Ik weet het, het is absoluut geen argumentatie in dit debat. Dat van die leeftijd is heel algemeen te interpreteren. Jonge mensen gaan vaak voor dinamisch en progressief. Al iets oudere mensen neigen dan weer naar behoudsgezind tot conservatief, en heel oude mensen wel die stemmen gewoon rechts(zo blijkt)
Ook dit is niet de regel , maar toch,....

[Mansfeld]

Ah , beste vriend, ik zie dat je 19 bent. Dat is om het te zeggen . Erg jong. De gedachten van jonge mensen zijn nog hoe zeg je dat, vurig. Mocht je wat ouder zijn, dan zul je misschien wel inzien

en de meeste vrouwen zijn eigenlijk te hysterisch om weloverwogen te kunnen stemmen;
en de meeste dagloners zijn eigenlijk te vatbaar voor demagogen om te kunnen stemmen;
en de meeste mensen die niet meeroeien op een oorlogsboot betekenen eigenlijk niets voor het land en zouden dus eigenlijk niet moeten kunnen stemmen...

op het moment dat het - behalve inwoner zijn van een land en een bepaalde leeftijd hebben - gaat uitmaken wat je denkt/doet/hebt/kent/betaalt/etc., is het geen democratie meer;
op het moment dat er stemplicht is, is het geen recht meer
alleen slaven hebben alleen plichten en geen rechten

Ik heb je punt, leeftijd of vrouw of manzijn of welk land enzo, dat maakt natuurlijk niet uit. Iedereen heeft zijn mening . punt. Dat jonge mensen meer dinamisch of progressief stemmen, dat laat ik bovendien aan de studiebureau's over. En als stemplicht betekend dat het dan geen recht meer is, en alleen slaven hebben plichten en geen rechten. Nuja, ik merk gewoon dat je niet voor zoiets als stemplicht te vinden bent. Ook dat punt is stillaan wel duidelijk.

Ik heb hierboven nogal wat argumentatie aangehaald waarom ik er wel voorstander voor ben. Voldoende argumentatie geloof ik. Het staat ieder vrij hier zijn eigen opvattingen op na te houden, dat spreekt nogal voor zich. De meesten voelen zich aangesproken tot stemrecht, en dat blijkt gewoon een weerspiegeling van het stemsysteem in Nederland. En als iedereen vrede mee heeft zal het waarschijlijk ook zo blijven.

[Mansfeld]

.
Heb je wel eens een email gestuurd naar een volksvertegenwoordiger? Heb je het idee dat ze een idee hebben over wat er speelt op de straat? Denk je dat het hen uitmaakt dat alle declaraties voor hotels/eten/reizen elke EU-burger totaal een half maandsalaris kost?

De afstand is te groot;
De afstand wordt nog groter bij stemplicht.

Ja daar moet ik je gelijk in geven. De afstand 'is' te groot. Veel politicie weten niet wat er bij de mensen leeft. En persoonlijk vind ik dat dat probleem zich erg stelt voor Europa. Maar ja wat kun je daaraan doen? Op straat komen?

[Mansfeld]

Hoe kun je mensen en meningen diskwalificeren in het debat op grond van (stemgerechtigde) leeftijd en tegelijkertijd volhouden dat ze verplicht zijn om mee te doen aan het debat?

Ik herhaal nog eens.Leeftijd speelt geen rol. Iedereen heeft zijn eigen mening. En ieders mening telt.(nogal evident) Zoals ik elders ook al vermelde. Jongere mensen zullen vaker voor progressief en dynamisch stemmen. Oudere mensen zullen eerder conservatief stemmen. Een cliché, maar toch wel op enige grond van waarheid.
Maar toegegeven irrelevant in dit debat. Vergeef mij 't late uur. Een mens staat niet meer zo scherp dan

[Guess who?]

De PVDA sluit de Europese Verkiezingen in stijl af met een duidelijke analyse.

'Alles ging fout in PvdA-campagne'
Uitgegeven: 2 juli 2009 10:46
Laatst gewijzigd: 2 juli 2009 11:12

AMSTERDAM - ''Veel, zo niet alles, ging fout in de campagne.'' Dat is de belangrijkste conclusie van een PvdA-werkgroep die de afgelopen weken de campagne van de PvdA in de aanloop naar de Europese verkiezingen van 4 juni onderzocht.

De partij zag bij die verkiezingen de helft van haar kiezers weglopen en verloor vier van de zeven zetels in het Europarlement.

Een werkgroep onder leiding van staatssecretaris Sharon Dijksma concludeert nu dat het aan zo ongeveer alles ontbrak in de campagne.

Handrem
Aan een heldere boodschap, aan de juiste strategie, aan een gevoel van urgentie, aan een goede en tijdige voorbereiding, aan geld, aan politieke sturing en vooral aan overtuiging. ''We voerden campagne met de handrem erop'', aldus de evaluatie.

Dijksma zegt niets over de manier waarop partijprominenten zich in de weken na de vakantie in de publiciteit hebben geuit. Zo zei minister Ronald Plasterk dat de PvdA te elitair is en riep oud-minister Jan Pronk om een sterke leider.

Andere mensen
PvdA-leider Wouter Bos verslikte zich door in de Volkskrant toe te geven dat hij zelf niet op lijsttrekker Thijs Berman, maar op de nummer vijf had gestemd en dat de partijtop eerder vijf andere mensen had gevraagd om de kar te trekken.

Er is bij Dijksma ook meer algemene kritiek die de partijtop zich heel snel ter harte moet nemen om van de gemeenteraadsverkiezingen volgend voorjaar wel een succes te maken.

Zo is de fractie in de Tweede Kamer te onzichtbaar en is de PvdA te veel een bestuurderspartij en te weinig een ideeënpartij.

Verdienen
Dijksma pleit ook voor een 'doe-agenda'. PvdA-leden die in de publieke sector meer willen verdienen dan het salaris van de premier, zoeken maar een andere partij, aldus het rapport.

Dijksma wil ook dat de PvdA pleit voor een 'bonusjager', zoals die door de Amerikaanse president Barack Obama is ingesteld.

Wouter Bos
PvdA-leider Wouter Bos spreekt van terechte kritiek. ''Die trek ik me ook aan'', zo zegt hij in een eerste reactie.

Volgens Bos ontbrak het tijdens de campagne aan strijdbaarheid en zelfvertrouwen. ''Dat gaan we in maart 2010 dus beter doen.''

Hij wijst erop dat Dijksma het grootste deel van haar rapport besteedt aan ''een opbeurende boodschap''. ''Die luidt kort gezegd: we hebben iets te bieden, we nemen verantwoordelijkheid, dat gaat met vallen en opstaan, maar we laten iets zien.''

Wat Bos betreft, is met het werk van Dijksma het publieke debat over de verkiezingsnederlaag afgerond en moet de PvdA intern haar lessen leren.

© ANP

[HorckDude]

Hoe trekken ze dit soort conclusies eigenlijk uit hun hoge rode hoed?

[Guess who?]

Hoe trekken ze dit soort conclusies eigenlijk uit hun hoge rode hoed?

Een werkgroep onder leiding van staatssecretaris Sharon Dijksma concludeert nu dat het aan zo ongeveer alles ontbrak in de campagne.

Zo dus... Met Sharon weet je wel dat het goed zit. Altijd eigenlijk.

[EMH]

Ze verdient een standbeeld.

[R2D2]

Ze verdient een standbeeld.

kun je dat onderbouwen?
(en een logistiek plan maken voor de benodigde grondstoffen )