de Jom Kippour oorlog

[R2D2]

Ik zat me vandaag wat te verdiepen in Koot en Bie en kwam via satire op Nederland in de jaren 70 (leve het "surfen");
Tijdens deze woestijntocht werd ik geconfronteerd met de Jom Kipoeroorlog, welke weer leidde tot de oliecrises leidde, wat weer leidde tot Kiele Kiele Koeweit

Ik las aanvankelijk over de betekenis van de Jom Kipoeroorlog heen, maar in de historische context (b)lijkt dit stukje historiek m.i. ineens belangrijk. In retrospect heeft de Arabische wereld hier zijn ware gezicht laten zien: wraaklustig als zij waren tgv de zesdaagse oorlog, waren zij bereid hun hand te overspelen.

Mijn vraag is nu eigenlijk: waarom wordt er in het huidige klimaat zo weinig terugverwezen naar dit voorval? Mijn historische kennis over Palestina heb ik vooral uit de NOS-berichtgeving. Heeft "het vrije westen" bewust dit voorval doodgezwegen, overschat ik de historische impact, of is er iets anders aan de hand?

[SpaceWally]

Bedoel je dat er in de Nederlandse media nooit over de Jom Kippoeroorlog wordt geschreven en die oorlog jou daardoor onbekend was? Gezien de anti-Israelische houding van de Nederlandse media lijkt mij dat evident. Er is zoveel dat de publieke opinie in Nederland niet weet als gevolg daarvan als het om Israel gaat. Meer lezen over de partijdigheid van de Nederlandse media: http://www.likud.nl/media.html

Op de heiligste dag in 1973, Jom Kippoer ofwel Grote Verzoendag, vallen Israëls vijanden van alle kanten Israël binnen. Op de Golan hoogvlakte staan 180 Israëlische tanks tegen een overmacht van 1.400 Syrische tanks. Bij het Suez Kanaal staan 500 Israëlische militairen tegen een overmacht van 80.000 Egyptische militairen. Israël wordt bijna onder de voet gelopen maar weet zich wonderbaarlijk te herstellen en wint de oorlog. De Jom Kippoeroorlog was een verrassingsaanval op Israel met het doel de staat te vernietigen en de Joden de zee in te drijven en begon op de heiligste dag van de Joden, waardoor men verwachtte dat alle reservisten in de synagogen zouden zitten. Dat was inderdaad ook zo, maar wat ze niet beseften, was dat de reservisten daardoor ook gemakkelijk te mobiliseren waren, ze waren immers al op bepaalde plaatsen samengekomen. Israel heeft de agressors daarna verpletterend verslagen, maar vreemd genoeg zeggen de Arabieren dat zij die oorlog hebben gewonnen. Dat werd mede veroorzaakt doordat in de democratie die Israel in tegenstelling tot de omringende landen is, er veel openbare discussie en kritiek kwam op de regering dat Israel zo verrast kon worden door een plotselinge aanval. Waarom had de Israelische regering diverse waarschuwingen van de militaire inlichtingendienst genegeerd? Dergelijke openbare kritische discussies zijn in de Arabische wereld niet mogelijk en men vat dat als een teken van zwakte op terwijl het in werkelijkheid een teken van sterkte is. Immers, in de landen van de agressors zou er zijn gejubeld en feest gevierd in plaats van gediscussieerd en getreurd. Zij dachten dat het feit dat de Israelërs dat niet deden, dat ze vonden dat ze hadden verloren. Maar Israel is nooit blij om een oorlog te voeren, ook niet als ze die wint, ze is alleen maar verdrietig om de vele doden die het weer heeft gekost (2.300 doden, 5.500 gewonden, overigens veel minder dan de Egyptenaren en de Syriers hadden te betreuren). Wat heeft deze oorlog de Arabieren opgeleverd? Niets. Het wantrouwen tegen de Arabische wereld is er alleen maar groter door geworden.

Als je meer wilt weten van de Jom Kippoeroorlog kan ik adviseren: Abraham Rabinovich, The Yom Kippur War - The Epic that transformed the Middle East. Dit boek beschrijft hoe het mogelijk is dat een klein landje als Israel zo'n grote militaire overmacht kan verslaan, zelfs bij een verrassingsaanval als deze was. Dat heeft namelijk niets te maken met haar rijkdom of wapens, maar meer met de sterke wil om te overleven die alleen maar verklaard kan worden uit de geschiedenis van de mensen waar het om gaat. Het is ook een heel spannend boek dus ik kan het warm aanbevelen.

[GPS]

*zucht* Maar weer even wat nuanceringen aanbrengen, dat lijkt me wel nodig.
@R2D2: Als ik zeg 1600, wat zeg jij dan? Slag bij Nieuwpoort. Die (zwaar overdreven) overwinning kent iedereen. Als ik zeg 1604. Wat zeg je dan? Waarschijnlijk niets. Toch is dat laatste jaartal veel belangrijker dan de uitbraak bij Nieuwpoort. In 1604 viel namelijk Oostende. Het laatste bolwerk van de Republiek in de Zuidelijke Nederlanden. Men is er tot het bal van Wenen niet meer in geslaagd vaste voet aan de grond te krijgen in dat gebied.

Maar je zult er weinig over vinden. Waarom? Het voldoet niet aan één van de twee voorwaarden om in de geschiedenisboekjes te komen: Of een overwinning (of iets wat als zodanig kan worden uitgelegd). Of het was de oorzaak van een hele grote verandering.
Daar voldeed de val van Oostende niet aan.

Zo is het ook met de Jom Kippoeroorlog. Het was voor de Israëli een blamage van de eerste orde. Niemand van de tot dan zo onfeilbare geheime diensten had het zien aankomen. Maar ook in het westen wist men het niet. En zo als het met veel blunders gaat, doen de verantwoordelijken hun gierende best om er maar niet te veel aandacht aan te besteden. Wordt ze niet in dank afgenomen door de bevolking en zeker niet door de nabestaanden van de slachtoffers. Maar ja, wie kent de blamage van 1956 nog?

Belangrijke veranderingen hefft het ook niet te weeg gebracht. De Arabische landen riepen als één man dat ze achter de aanval stonden en het westen zouden straffen. Nou dat was geen nieuws. Dat deden ze al sinds 1948. O.a. Nederland zou geen olie meer krijgen. iedereen in paniek. Olie op de bon etc. Maar buiten het zicht van de wereldpers bleven de tankers rustig komen. zodra de ene Arabische leverancier stopte met olie leveren, sprong een ander erin. Tuk op de extra verdiensten.

Dan de kracht van het Israëlisch leger. Spacewally heeft op één punt gelijk: het verdedigen van het vaderland, of wel vechten met de rug tegen de muur, niets te verliezen hebben creëert altijd formidabele soldaten. Dat is overal ter wereld zo. Vraag het maar aan de laatste Duitse veteranen die in Rusland hebben gevochten. Maar vraag het ook maar aan de Amerikanen en Engelsen op wat voor tegenstand ze stuitten toen ze Duitsland zelf binnentrokken. Dat is niet nieuws.

Maar daar de gehele "overwinning" van de Israeli aan op te hangen is domweg gelul! Ik heb er geen ander woord voor.
Ten eerste was het leger in die tijd uitstekend georganiseerd En Jom Kippoer of niet, het mobilisatie systeem was uitstekend. Dat systeem was er op berekend dat men wel eens onverwachts aangevallen zou kunnen worden. Dan moesten de soldaten binnen no-time aan het front zijn. Gevechtsklaar.

Ten tweede was de samenhang en -werking tussen de diverse Arabische landen om te janken. Feitelijk roept elk Arabisch land al jaren dat Israël moet verdwijnen en heeft niemand ze zin om zijn handen er cht aan te branden. Als er werkelijk ooit sprake zou zijn van een massaal opgezette goed gecoördineerde aanval, van alle kanten. Dan zou Israël geen schijn van kans maken. Simpelweg omdat de overmacht dan te groot zou zijn. Het is niet voor niets dat Israël afzonderlijke vrede met de buren nastreeft.

Ten derde en dat is later uit diverse studies en onderzoeken gebleken, waren de wapens van de Israëli veel beter dan ddie van hun tegenstanders. Zowel in ontwerp, als in onderhoud.

Wie heeft nu de oorlog gewonnen? Feitelijk niemand. In eerste instantie hadden de Arabieren en zeker de Egyptenaren een overwicht. Maar na dat de Israëli hun leger in het veld hadden gebracht werden ze tot staan gebracht en op sommige plaatsen teruggedrongen. Het eind van het liedje was dat zowel de grootmachten in het oosten, als in het westen wilden dat deze oorlog zo snel mogelijk zou stoppen. Ze waren beide, terecht, bang hun regie op deze kwestie te verliezen.
Uiteindelijk trok men zich weer terug op de uitgangsposities.
Dus militair gesproken was er geen winnaar. Politiek gezien waren de Arabieren op de korte termijn zeer zeker winnaar. Ze hadden laten zien, dat het zo onkwetsbaar geachte Israëlisch leger zeer zeker zwakke plekken had en beslist moeite had met een verdedigingsoorlog. Op de lange termijn denk echter dat de Israëli het meest profijt hebben getrokken. Ze zijn met hun neus op de feiten gedrukt. Op een heel pijnlijke manier. Maar het is goed voor ze afgelopen en ze hebben de tijd gekregen hun maatregelen te nemen om herhaling te voorkomen.

Wat geschiedenisboekjes over deze en andere recente oorlogen betreft. Wees voorzichtig. Ze zijn zelden objectief. Dat mag je ook niet verwachten. Daar is het nog te vers voor en hebben de schrijvers nog te weinig afstand van het onderwerp kunnen nemen.

[SpaceWally]

Een blamage? Het was een verpletterende overwinning. Aangezien het doel van de agressors de vernietiging van Israel was en dat doel niet werd bereikt, hebben de Arabieren deze oorlog verloren. Aangezien het doel van Israel was het land en zijn inwoners te redden en dat doel werd bereikt, hebben zij de oorlog gewonnen. Israel was zelfs diep in Syrië doorgedrongen, maar aangezien zij niet het doel had Damascus te veroveren, maar de Syriers een flinke klap uit te delen, is het daarbij gebleven. Israel was er zelfs in geslaagd Egypte binnen te vallen door het Suezkanaal over te steken, maar aangezien zij niet het doel had Egypte te veroveren, maar de Egyptenaren een flinke klap uit te delen, is het daarbij gebleven. Israel heeft een enorme overmacht weten te verslaan.

Wat wel een blamage was, was dat de inlichtingendiensten het hadden zien aankomen, maar de Israelische regering geen maatregelen had genomen. Er waren veel te weinig soldaten aan het front. Sharon vond dat er geen statische verdediging moest zijn maar een mobiele en terwijl men de ene al had afgebroken was de andere nog niet opgebouwd. Er zijn dus fouten gemaakt. Daar is na deze oorlog een parlementair onderzoek naar gedaan. Daarna is er veel verbeterd. Een dergelijke verrassingsaanval kan niet nogmaals plaatsvinden.

[R2D2]

Wat wel een blamage was, was dat de inlichtingendiensten het hadden zien aankomen.

wat toch raar is,
want zelfs de Romeinen en Grieken wisten al dat je religieuzen het beste op de sabbat kan aanvallen

[Miriam]

E Israel was zelfs diep in Syrië doorgedrongen, maar aangezien zij niet het doel had Damascus te veroveren, maar de Syriers een flinke klap uit te delen, is het daarbij gebleven. Israel was er zelfs in geslaagd Egypte binnen te vallen door het Suezkanaal over te steken, maar aangezien zij niet het doel had Egypte te veroveren, maar de Egyptenaren een flinke klap uit te

Volgens mij had dat ook met internationale druk te maken, daarbij hadden ze hun veroveringstocht doorgezet had dit de Arabische landen gelijk gegeven.

[GPS]

Een blamage? Het was een verpletterende overwinning. Aangezien het doel van de agressors de vernietiging van Israel was en dat doel niet werd bereikt, hebben de Arabieren deze oorlog verloren. Aangezien het doel van Israel was het land en zijn inwoners te redden en dat doel werd bereikt, hebben zij de oorlog gewonnen. Israel was zelfs diep in Syrië doorgedrongen, maar aangezien zij niet het doel had Damascus te veroveren, maar de Syriers een flinke klap uit te delen, is het daarbij gebleven. Israel was er zelfs in geslaagd Egypte binnen te vallen door het Suezkanaal over te steken, maar aangezien zij niet het doel had Egypte te veroveren, maar de Egyptenaren een flinke klap uit te delen, is het daarbij gebleven. Israel heeft een enorme overmacht weten te verslaan.

Wat wel een blamage was, was dat de inlichtingendiensten het hadden zien aankomen, maar de Israelische regering geen maatregelen had genomen. Er waren veel te weinig soldaten aan het front. Sharon vond dat er geen statische verdediging moest zijn maar een mobiele en terwijl men de ene al had afgebroken was de andere nog niet opgebouwd. Er zijn dus fouten gemaakt. Daar is na deze oorlog een parlementair onderzoek naar gedaan. Daarna is er veel verbeterd. Een dergelijke verrassingsaanval kan niet nogmaals plaatsvinden.

Je weet het wer aardig te vertellen. Je zou bij een propaganda afdeling moeten gaan werken. die kunnen ook zo leuk de feiten verdraaien.
Bij jou is het altijd en eeuwig dat iedereen op de vernietiging van Israël uit is. Dat is iets wat alleen nog met de mond wordt beleden, omdat elke militair en politicus weet dat, dat niet meer mogelijk is. De VS zou het nooit toestaan en het "oostblok" voor zover het nog kracht heeft (onderschat dat niet) ook niet. Die zitten niet te wachten op een gewapend conflict met het westen.
Door gedrongen tot diep in Syrië? Ja. Gestopt omdat ze het niet wilden veroveren? Nee. Ze kunnen het niet. Daar is Israël niet sterk genoeg voor. Ja, ergens komen wel. Maar bezet houden is een ander verhaal.
Het Suez kanaal overgestoken? Klopt. Maar vertel er dan ook even bij waar de Egyptenaren zaten.
Het was beslist geen verpletterende overwinning. Men had de aanval afgeslagen, maar was militair niet is staat voor een langdurig tegenoffensief, of bezetting. Dat is het zwakke punt van Israël. Zij kunnen harde klappen uitdelen, maar zijn te klein voor een langdurige oorlog. Een statusqou was het beste wat ze er uit konden slepen.

En hou nou eindelijk eens op met die ogenkleppenproganda. Die komt me de strot uit. Als je denkt dat hier mensen zitten die niet in staat zijn zelfstandig te denken, dan vergis je, je behoorlijk. Die gekleurde en eenzijdige troep wordt echt niet geslikt.

[SpaceWally]

Ik neem de lezers van dit forum serieus, anders zou ik geen tijd steken in het geven van mijn, in mijn mening, gefundeerde mening.

Israel is niet uit op verovering en bezetting van andere landen, maar alleen op het verdedigen van haar eigen grondgebied en burgers. Israel is inderdaad te klein om de Arabische wereld te bezetten en ambieert dat ook helemaal niet. De Arabieren zijn, of althans waren dat toen, uit op de vernietiging van Israel. Dat zijn historische feiten die goed gedocumenteerd zijn, geen propaganda. Lees bijvoorbeeld: James Gelvin, The Israel-Palestine Conflict. Dat is een wetenschappelijk boek van een Engelse historicus uitgegeven door Cambdirge University Press, geen uitgave van de propagandaafdeling van het IDF. Overigens staat de vernietiging van Israel nog steeds in de beginselverklaring van de PLO, ook al heeft Arafat in het kader van het vredesproces een brief aan Israel gezegd dat dat niet meer het doel van de PLO is, hetgeen andere Arabische krachten en landen als verraad zagen. De Hamas daarentegen is duidelijker: die zeggen niet alleen dat de vernietiging van Israel het doel is, maar ook de dood van alle Joden: Hun strijdleus 'Hamas Hamas Alle Joden aan het Gas' is duidelijke taal. Een antisemitischer vorm van haat ken ik niet. Wat dat betreft loopt er een treurige rode draad door het Arabische antisemitisme van de Mufti van Jeruzalem die op bezoek ging bij Adolf Hitler en de Hamas die de klus die de nazi's begonnen waren, wil afmaken.

Overigens ligt het helemaal niet in de aard van de Israeliers om een overwinning in een oorlog die zij opgedrongen kreeg, te claimen. Men heeft na de Jom Kippoeroorlog vooral de duizenden doden betreurt en maatregelen genomen om de verdediging van het land te verbeteren.

Egypte en Jordanië hebben sindsdien met Israel vrede gesloten. Met Syrie en Iran daarachter is het een ander vehaal. Die landen blijven de haat tegen Israel voeden en hebben organisaties als Hezbollah en Hamas opgericht. Ze denken nu dat ze Israel kunnen vernietigen, niet door militaire aanval, maar door de Arabische bevolking tegen Israel op te hitsen. Iran vooral om binnenlands-politieke redenen: ze hebben een externe vijand nodig om zelf overeidn te blijven, Syrie vanwege de strategische Golan-hoogte en vanwege het feit dat de Palestijnen en de Syriërs hetzelfde volk zijn, dus ethnisch verwant zijn en Syrië daarom destijds een claim had op heel Palestina. De Golanhoogte wordt door Israel bezet gehouden, niet vanwege de wens om land te bezetten maar om redenen van verdediging. Vanaf de Golan-hoogte werden tot 1967 Israelische steden en dorpen bestookt met Syrische raketten. Dat de Golanhoogte bezet wordt gehouden, is hun eigen welverdiende schuld.

Het is overigens in mijn mening in het belang van de Palestijnen als het vrede wordt met de Aabische landen. Zolang die vrede er niet is, kan Israel het zich niet permitteren om zich geheel uit de Westbank terug te trekken. Dat gebied dient militair gezien als een bufferzone voor de verdediging van Israel dat op het smalste punt tussen de grens van de Westbank en de kust maar 15 km breed is! Elke miltaire deskundige kan je vertellen dat je zo'n klein gebied niet kunt verdedigen tegen een binnenvallend leger. Als je wilt begrijpen waarom de IDF aanwezig is in de Wesbank en aande grenzen van Palestina ipv langs de Green Line van 1949 moet je dit kaartje eens bestuderen. Het heeft niets te maken met de wens de Palestijnse staat onmogelijk te maken. De Jom Kippoeroorlog moet ook in dat kader bezien worden omdat het voor Israel de noodzaak van een bufferzone heeft aangetoond. Immers, als Israel bij het uitbreken van de Jom Kippoeroorlog de grenzen van voor 1967 had gehad, was zij vernietigd en was een oude Arabische wens uitgekomen: het hele gebied Arabisch en een einde aan de Joodse aanwezigheid in het gebied.

[SpaceWally]

Voor een keer ben ik het met Miriam eens: de internationale druk speelde ook mee. Zoals altijd was de rol van de internationale politiek als volgt: zodra Israel wordt aangevallen, zegt niemand wat, zodra Israel aan de winnende hand is en dreigt een belangrijke militaire overwinning te boeken, moet Israel stoppen en een wapenstilstand accepteren. Dat was in 1948, in 1967, in 1973 en ook recent in het Gazaconflict: toen er jarenlang raketten werden afgevuurd op Israelische steden en dorpen (8000 maar liefst), zweeg de wereld, toen Israel eindelijk reageerde om de terroristische Hamas-regering uit te schakelen, werd Israel gedwongen tot een staakt-het-vuren voordat die klus was geklaard, met als gevolg dat het probleem blijft bestaan en het weer een kwestie van tijd is tot Israel moet optreden. En dan herhaalt het hele propagandacircus zich weer met voorspelbare internationale reactie. Het is om moedeloos van te worden.

[GPS]

Oké, daar gaan we weer. Nog steeds draaf je door. Je lijkt wel een grammofoonplaat die is blijven hangen. Je zegt steeds hetzelfde.Blijkbaar in de verwachting dat iedereen het gaat geloven.

Als je had gelezen, wat ik schreef, had je, je hele betoog kunnen besparen.
Maar een korte samenvatting:
1. De Jom Kipoer oorlog kun je op drie manieren beschouwen, politiek, strategisch (in een ruimer begrip dan militair) en zuiver militair.
In politiek opzicht waren Syrië en Egypte op de korte termijn winnaar. Zij hadden aangetoond dat Israël beslist niet zo onkwetsbaar was als het leek. Op langere termijn is Israël de winnaar: zij hebben de kans gekregen om de fouten te onderzoeken, te verbeteren en het westen (vooral de VS) duidelijk te maken dat er meer hulp nodig is voor inlichtingen en verdediging.
Strategisch opzicht was het een duidelijke overwinning voor de aanvallers: niemand hen zien aankomen, niemand had hen verwacht. Zij brachten de zo geroemde inlichtingendiensten van Israël een mokerslag toe, die tientallen jaren heeft na gedreund.Zij bewezen ook, dat Israël grotye moeite heeft met een verdedigingsoorlog
Militair: een gelijkspel. Meer kan ik er niet van maken. Het kostte dagen om de verdediging gevechtsklaar in het veld te krijgen. Wat logistiek, best een grote prestatie is, maar voor zo'n klein land funest kan zijn.
Zoals ik al had gezegd was Israël niet uit op verovering. En wel om twee redenen: Zij kunnen zich dat militair en financieel niet permitteren. Ik citeer een kapitein uit het Israëlische leger (de man was van geboorte Nederlander) tijdens een actie waarbij Israël was opgerukt tot in Beiroet: "Nee, natuurlijk blijven we hier niet. Zo'n stad is militair niet te bezetten."
De tweede reden is dat zij het domweg niet mogen, van de grootmachten.
Maar dat geldt ook voor de Arabieren. Ook die worden teruggefloten. Dat merk je allen niet zo snel, omdat het grondgebied van Israël veel kleiner is dan van haar buurlanden.
Tot slot Tijdens de Jom Kipoer oorlog was Egypte niet uit op de vernietiging van Israël, maar op de herovering van de Negev woestijn. En zelfs dat hebben ze klungelig aangepakt.
Voor Syrië ligt het anders, de man die daar toen de baas was (type Hoessein) was constant uit op verovering van de omliggende gebieden. Maakte niet uit welke kant op. Al was hij wel zo slim om niet aan landen als Turkije te komen.

[GPS]

Oeps, te vroeg op het knopje gedrukt.
Wat je met dat hele verhaal over hoe de grenzen van Israël er uit zien en hoe ze militair verdedig moeten worden wil, is me niet duidelijk. Denk je nou werkelijk dat ik dat niet weet? Denk je werkelijk dat jij me iets over deze kwestie kunt leren? Ik ken dit probleem waarschijnlijk beter dan jij.

Natuurlijk weet ik dat de Westbank onmisbaar is voor de verdediging. Maar dat wist ook al voor de oorlog van 67. Het is ook ondenkbaar dat Israël ooit, maar dan ook ooit dat stuk uit handen geeft zonder tastbare garanties, zoals bijvoorbeeld een demilitariseerde zone.
Verder gaan er in Israël nog steeds stemmen op om deze gebieden in te lijven en tot Israëlisch grondgebied te verklaren, omdat zij dat voor de oorlog in 1948 ook waren.

En ik weet ook dat er altijd en overal in wereld extremisten zullen zijn die uit zijn op de vernietiging van een ander. Maar die bestrijden volgens de harde methode werkt niet. Ze zouden het rode boekje van Mao eens moeten lezen.

[Miriam]

Voor een keer ben ik het met Miriam eens: de internationale druk speelde ook mee. Zoals altijd was de rol van de internationale politiek als volgt: zodra Israel wordt aangevallen, zegt niemand wat, zodra Israel aan de winnende hand is en dreigt een belangrijke militaire overwinning te boeken, moet Israel stoppen en een wapenstilstand accepteren. Dat was in 1948, in 1967, in 1973 en ook recent in het Gazaconflict: toen er jarenlang raketten werden afgevuurd op Israelische steden en dorpen (8000 maar liefst), zweeg de wereld, toen Israel eindelijk reageerde om de terroristische Hamas-regering uit te schakelen, werd Israel gedwongen tot een staakt-het-vuren voordat die klus was geklaard, met als gevolg dat het probleem blijft bestaan en het weer een kwestie van tijd is tot Israel moet optreden. En dan herhaalt het hele propagandacircus zich weer met voorspelbare internationale reactie. Het is om moedeloos van te worden.

Volgens mij ging dat iets anders dan jij het verteld sowieso leverde de VS wapens aan Israël (aangezien de Sovjets dat aan de Arabische landen deden) Die internationale druk kwam omdat er opeens sprake was van het inzetten van Nucleaire wapens van uit joodse kant. Toen is er pas Internationale druk opgekomen. En stel dat het was gelukt om enkele omliggende Arabische gebieden te bezetten dan was ze dit nooit lang gelukt. Want de geschiedenis leert ons dat het moeilijk is om "die Arabieren" onder de duim te houden.

[GPS]

Voor een keer ben ik het met Miriam eens: de internationale druk speelde ook mee. Zoals altijd was de rol van de internationale politiek als volgt: zodra Israel wordt aangevallen, zegt niemand wat, zodra Israel aan de winnende hand is en dreigt een belangrijke militaire overwinning te boeken, moet Israel stoppen en een wapenstilstand accepteren. Dat was in 1948, in 1967, in 1973 en ook recent in het Gazaconflict: toen er jarenlang raketten werden afgevuurd op Israelische steden en dorpen (8000 maar liefst), zweeg de wereld, toen Israel eindelijk reageerde om de terroristische Hamas-regering uit te schakelen, werd Israel gedwongen tot een staakt-het-vuren voordat die klus was geklaard, met als gevolg dat het probleem blijft bestaan en het weer een kwestie van tijd is tot Israel moet optreden. En dan herhaalt het hele propagandacircus zich weer met voorspelbare internationale reactie. Het is om moedeloos van te worden.

Volgens mij ging dat iets anders dan jij het verteld sowieso leverde de VS wapens aan Israël (aangezien de Sovjets dat aan de Arabische landen deden) Die internationale druk kwam omdat er opeens sprake was van het inzetten van Nucleaire wapens van uit joodse kant. Toen is er pas Internationale druk opgekomen. En stel dat het was gelukt om enkele omliggende Arabische gebieden te bezetten dan was ze dit nooit lang gelukt. Want de geschiedenis leert ons dat het moeilijk is om "die Arabieren" onder de duim te houden.

Niet moeilijker dan andere volken die talrijk genoeg zijn om het tegen hun bezetter op te nemen.

[SpaceWally]

er opeens sprake was van het inzetten van Nucleaire wapens van uit joodse kant.

Wat is dit voor onzin? Wanneer hebben 'joden' een nucleair wapen ingezet?

[SpaceWally]

Ik ken dit probleem waarschijnlijk beter dan jij.

Hoezo?

[Miriam]

er opeens sprake was van het inzetten van Nucleaire wapens van uit joodse kant.

Wat is dit voor onzin? Wanneer hebben 'joden' een nucleair wapen ingezet?

Staat er dat ze een nucleair wapen hebben ingezet? NEE!

Ik zeg alleen dat er sprake van was! oftewel het had zo maar gekund

[SpaceWally]

Volgens mij was daar toen nog helemaal geen sprake van. Er dreigde een atoomoorlog tussen Amerika en Rusland vanwege de escalatie in het Midden-Oosten. Volgens mij was Amerika al naar Defcon 2 gegaan, maar ik kan het mis hebben.

[GPS]

Ik ken dit probleem waarschijnlijk beter dan jij.

Hoezo?

Omdat ik :
1. door van huis uit meegekregen politieke en historische belangstelling, ik sowieso al belangstelling voor dit soort zaken heb en ze uitpluis voor zover ik dat maar kan..
2. ik door gebeurtenissen in de prive sfeer de ontwikkelingen in Israël al mijn hele (bewuste) leven volg.

[Miriam]

Volgens mij was daar toen nog helemaal geen sprake van. Er dreigde een atoomoorlog tussen Amerika en Rusland vanwege de escalatie in het Midden-Oosten. Volgens mij was Amerika al naar Defcon 2 gegaan, maar ik kan het mis hebben.

Hmm, ja dat kan trouwens ook best wel eens kunnen. Ben in de war met een andere oorlog denk ik

[SpaceWally]

Ik ken dit probleem waarschijnlijk beter dan jij.

Hoezo?

Omdat ik :
1. door van huis uit meegekregen politieke en historische belangstelling, ik sowieso al belangstelling voor dit soort zaken heb en ze uitpluis voor zover ik dat maar kan..
2. ik door gebeurtenissen in de prive sfeer de ontwikkelingen in Israël al mijn hele (bewuste) leven volg.

Dan hebben wij wel het een en ander gemeen.

[R2D2]

Overigens: hoe kun je als Judeo-Christelijke groep uberhaupt ooit goedpraten dat je een atoomwapen zou gebruiken?
Als vergeldingswapen ná een aanval is het botweg wraak (is ira geen hoofdzonde?; of is het werk van Gregorius niet een interpretatie van het Oude Testament en hoort het daarom per definitie niet bij het Jodendom?);
Als aanvalswapen is het botweg massamoord (hoe strookt dit met "Gij zult niet doodslaan"; dit staat toch zeker in de Thora?);

Natuurlijk kun je alleen maar dreigen als mensen denken dat je de dreiging ook uit zult voeren;
maar du moment dat een gelovige staat als eenheid een dergelijk apocalyptisch wapen gebruikt zal hun eventuele God hen toch per definitie de toegang tot zijn hemel ontzeggen?

Ik vermoed af en toe dat er meer zou zijn bereikt met de nieuw-testamentische "keert de andere wang toe", dan het oud-testamentische "oog-om-oog"-principe. Heeft men nog steeds niet geleerd dat wraak en agressie enkel leidt tot nog meer wraak en agressie?

fear leads to anger, anger leads to hate, hate leads to suffering?

het is een spagaat;
de staat moet zijn burgers beschermen;
maar mag of moet dit ten koste van een andere staat?

en wanneer is te veel doden tbv het grotere goed?
één? één honderd? één duizend? één miljoen?

*zucht*


Wellicht is dit voor een nieuw topic?

[SpaceWally]

Het gebruik van atoomwapens is nooit goed te praten. Die wapens moeten zo snel mogelijk de wereld uit. Alleen gekken en dwazen zullen als eerste zo'n wapen inzetten.

[Master Vanhu Botie]

Alleen gekken en dwazen zullen als eerste zo'n wapen inzetten.

Ik ben blij dat je dit beseft. Wie had er ook alweer een atoomwapen gebruikt ? Oh, ja .....

[GPS]

Ik ken dit probleem waarschijnlijk beter dan jij.

Hoezo?

Omdat ik :
1. door van huis uit meegekregen politieke en historische belangstelling, ik sowieso al belangstelling voor dit soort zaken heb en ze uitpluis voor zover ik dat maar kan..
2. ik door gebeurtenissen in de prive sfeer de ontwikkelingen in Israël al mijn hele (bewuste) leven volg.

Dan hebben wij wel het een en ander gemeen.

Misschien, maar ik sta wel open voor de meningen van anderen en kijk toch wel een stukje genuanceerder tegen de wereld om me heen aan dan jij.

[sonpas]

De Hamas daarentegen is duidelijker: die zeggen niet alleen dat de vernietiging van Israel het doel is, maar ook de dood van alle Joden: Hun strijdleus 'Hamas Hamas Alle Joden aan het Gas' is duidelijke taal.

heel leerrijk dit topic......ik wist helemaal niet dat die Palestijnen nederlands kunnen praten.....

[Belgarath]

De Hamas daarentegen is duidelijker: die zeggen niet alleen dat de vernietiging van Israel het doel is, maar ook de dood van alle Joden: Hun strijdleus 'Hamas Hamas Alle Joden aan het Gas' is duidelijke taal.

heel leerrijk dit topic......ik wist helemaal niet dat die Palestijnen nederlands kunnen praten.....

En bij Feijenoord op de tribune zitten als ze tegen Ajax spelen...

En wat betreft het conflict: het zit nu eenmaal in de menselijke aard om met degene die het meeste leidt en de 'underdog' is in een conflict te gaan meeleven. Want ondanks dat arabische landen in de gehele geschiedenis van Israel ook grote boeven waren, zijn de echte slachtoffers al jaren de palestijnen. Samen met de israelische burgers, maar in verhouding toch echt de palestijnen (ruim 10 keer zo veel doden om maar eens mee te beginnen).

En zoals R2 al zegt: je kunt best je eigen burgers willen beschermen, maar om dan maar een gehele bevolkingsgroep in permanente armoede te schieten (want dat doen ze tijdens hun zogenaamde offensieven tegen terroristen) is wat mij betreft niet goed te praten.

Ze hadden natuurlijk ook de Hamas kunnen wegschieten en gebouwen kunnen herbouwen (en beter maken) en waterleidingen aanleggen, scholen aanbieden, etc, etc. Maar nee. De keuze die wordt gemaakt is dat je zo'n stad in rijdt met bulldozers, alle gebouwen die je tegenkomt omver rijdt, ondertussen niet let op rondlopende vrouwen en kinderen en de hele zooi daarna nog eens platbombardeerd met het oog op de eigen veiligheid. Volgens mij ben je dan vooral een probleem voor de toekomst aan het creeren (of in dit geval in stand houden).

En ja, als ze nu dingen gaan regelen voor de palestijnen dan zal dat eerst met een hoop tegenstand gepaard gaan, maar als je laat zien dat je palestijnse burgers in die gebieden beschermt met je eigen leven en hun land helpt opbouwen, dan groeit vertrouwen vanzelf.

Maar dat moet je er voor over hebben, en dat hebben ze niet ("ze doen het zelf"). Sterker, als acties het hele opbouwproces omverwerpen dan doen ze dat. Want Hamas is niet in de gaza aan de macht gekomen door de palestijnen, maar door Israel zelf. Structureel vliegvelden kapot schieten, havens blokkeren, het hele gebied afsluiten, dat zorgt voor radicalisering, zeker als die radicale groep de enige is die via smokkelwegen zorgt voor het bouwen van gebouwen, gevel van lessen op school en het voorzien in voedsel (want dat deden ze bij Hamas ook). Uiteraard met als enige doel populair worden, maar je geeft ze wel nogal wat munitie in handen op deze manier.

De hele opmerking dat het conflict niet meer is op te lossen is dan ook niet waar, maar de israelische staat en bevolking hebben het gewoon niet voor die palestijnen over... En dat vind ik dan wel asociaal.

[SpaceWally]

Alleen gekken en dwazen zullen als eerste zo'n wapen inzetten.

Ik ben blij dat je dit beseft. Wie had er ook alweer een atoomwapen gebruikt ? Oh, ja .....

Misschien had ik mij beter moeten uittdrukken: Alleen gekken en dwazen zullen als eerste een atoomwapen inzetten nu we na het eerste gebruik van dat wapen in Japan weten hoe verschrikkelijk dat wapen is.

[SpaceWally]

@Belgarath, dat is niet helemaal waar. Palestijnen liggen in Israelische ziekenhuizen, ze krijgen electriciteit van Israel. humanitaire goederen en medicijnen, etc. Op zich is het juist wat je zegt - militair ingrijpen zaait haat en precies om die reden wordt Israel steeds weer geprovoceerd en worden raketten afgeschoten vanuit scholen en ziekenhuizen - maar voor Israel is het ook een dillema. Israel eerste verantwoordelijkheid is naar de eigen bevolking. En Israel is een democratie dus als de regering die bevolking niet afdoende weet te beschermen, wordt ze weggestemd en komt iemand aan de macht die dat wel doet.

[Guess who?]

@Belgarath, dat is niet helemaal waar. Palestijnen liggen in Israelische ziekenhuizen, ze krijgen electriciteit van Israel. humanitaire goederen en medicijnen, etc. Op zich is het juist wat je zegt - militair ingrijpen zaait haat en precies om die reden wordt Israel steeds weer geprovoceerd en worden raketten afgeschoten vanuit scholen en ziekenhuizen - maar voor Israel is het ook een dillema. Israel eerste verantwoordelijkheid is naar de eigen bevolking. En Israel is een democratie dus als de regering die bevolking niet afdoende weet te beschermen, wordt ze weggestemd en komt iemand aan de macht die dat wel doet.

Het zijn dus populistische falers die alleen denken aan hun geliefde zeteltjes. En dat doen ze met geweld. Triest.

[Guess who?]

Alleen gekken en dwazen zullen als eerste zo'n wapen inzetten.

Ik ben blij dat je dit beseft. Wie had er ook alweer een atoomwapen gebruikt ? Oh, ja .....

Misschien had ik mij beter moeten uittdrukken: Alleen gekken en dwazen zullen als eerste een atoomwapen inzetten nu we na het eerste gebruik van dat wapen in Japan weten hoe verschrikkelijk dat wapen is.

Ja want toen de VS de bommen gooiden, hadden ze uiteraard geen enkel idee hoe dat ding werkte en wat de impact dus zou zijn. Amehoela.