de Jom Kippour oorlog

[SpaceWally]

@Belgarath, dat is niet helemaal waar. Palestijnen liggen in Israelische ziekenhuizen, ze krijgen electriciteit van Israel. humanitaire goederen en medicijnen, etc. Op zich is het juist wat je zegt - militair ingrijpen zaait haat en precies om die reden wordt Israel steeds weer geprovoceerd en worden raketten afgeschoten vanuit scholen en ziekenhuizen - maar voor Israel is het ook een dillema. Israel eerste verantwoordelijkheid is naar de eigen bevolking. En Israel is een democratie dus als de regering die bevolking niet afdoende weet te beschermen, wordt ze weggestemd en komt iemand aan de macht die dat wel doet.

Het zijn dus populistische falers die alleen denken aan hun geliefde zeteltjes. En dat doen ze met geweld. Triest.

Dat is wat simpel gesteld. Belangrijker: DIegenen die raketten afschieten vanuit scholen en ziekenhuizen zijn de ware schuldigen.

[Guess who?]

Iedereen in een oorlog heeft schuld als zij handelen met geweld.

[SpaceWally]

Dat is wat simpel gesteld. En vanuit je luie stoel in het veilige Nederland ook gemakkelijk geoordeeld.

[Guess who?]

Maar het is wel waar. En dat kun je niet ontkennen.

[SpaceWally]

De IDF is éen van de meest morele legers in de wereld, Het feit dat de Hamas de burgers als menselijk schild maakt, probeert precies daarvan gebruik te maken dus dat feit als een zwakte te benutten. Ik zeg alleen maar dat je op moet passen met al te gemakkelijk te oordelen. Wat zou jij doen in die situatie? In ieder geval is volgens internationale regels elke soevereine staat gerechtigd zichzelf tegen agressie te verdedigen. De discussie gaat om die reden dan ook steeds over de vraag of israel niet buitenproportioneel heeft gehandeld, niet dat zij niet het recht had iets te doen. Jarenlang heeft Israel niets gedaan en de raketten bleven komen.

[Guess who?]

Alleen kom je dan weer te vaak in het nieuws tegen dat Israël bijv op heel vervelende aanvallen toch wel een beetje buitenproportioneel terugvecht. Denk aan de ongeblusde kalk van een half jaar geleden dat gedropt werd.

[R2D2]

De IDF is éen van de meest morele legers in de wereld

een leger kan per definitie niet op morele leest geschoeid zijn;
een leger is bedoeld voor het winnen van oorlogen; geen enkele oorlog kan worden gewonnen zonder de bereidheid om gruwelijker te zijn dan je vijand;

in BingFa (art of war) is een van de eerste aanbevelingen om geen oorlog te starten;
verloren materialen en land kan worden terug gewonnen;
verloren mensen zijn definitief weg

[R2D2]

Artillery and missiles fired into civilian areas in Lebanon and Israel by both the Israel Defence Forces and Hezbollah were a major component of the 2006 Lebanon war. Intended targeting aside, approximately one-quarter of the Israelis killed by Hezbollah and the vast majority of the Lebanese killed by Israeli forces were widely reported to be civilians. The Boston-based Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America, a media watchdog group focused on monitoring any coverage it considers unfair to Israel, suggested that nearly half, or even most, of Lebanese casualties were combatants. Israel, Lebanon, and the international community have all expressed grave concern over the damage to civilian life and property that has resulted from the current conflict. Israel mostly blames Hezbollah, although expressing "some regret for collateral damage to civilians caused by return fire on Hezbollah positions."[citation needed] Hezbollah blames Israel entirely, downplaying strikes which have killed Israeli civilians as exaggerated or justifiable. Allies of each have expressed similar views.

Israel says that it tried to avoid civilians, but that Hezbollah fired from civilian areas, itself a war crime, which made those areas legitimate targets.[9] Human Rights Watch found no cases in which Hezbollah deliberately used civilians as shields to protect them from retaliatory IDF attack.

maar die wiki zal dan wel weer anti-amerikaans zijn en Human Rights Watch discriminatoir

[HorckDude]

Jarenlang heeft Israel niets gedaan en de raketten bleven komen.

Niks doen > Raketten komen

Dus de logica was:
Wel iets doen > Raketten zullen niet meer komen

Hoe staat het inmiddels met die hypothesetoetsing?

[Miriam]

Artillery and missiles fired into civilian areas in Lebanon and Israel by both the Israel Defence Forces and Hezbollah were a major component of the 2006 Lebanon war. Intended targeting aside, approximately one-quarter of the Israelis killed by Hezbollah and the vast majority of the Lebanese killed by Israeli forces were widely reported to be civilians. The Boston-based Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America, a media watchdog group focused on monitoring any coverage it considers unfair to Israel, suggested that nearly half, or even most, of Lebanese casualties were combatants. Israel, Lebanon, and the international community have all expressed grave concern over the damage to civilian life and property that has resulted from the current conflict. Israel mostly blames Hezbollah, although expressing "some regret for collateral damage to civilians caused by return fire on Hezbollah positions."[citation needed] Hezbollah blames Israel entirely, downplaying strikes which have killed Israeli civilians as exaggerated or justifiable. Allies of each have expressed similar views.

Israel says that it tried to avoid civilians, but that Hezbollah fired from civilian areas, itself a war crime, which made those areas legitimate targets.[9] Human Rights Watch found no cases in which Hezbollah deliberately used civilians as shields to protect them from retaliatory IDF attack.

maar die wiki zal dan wel weer anti-amerikaans zijn en Human Rights Watch discriminatoir

Erg objectief en betrouwbaar is een wiki ook niet

[SpaceWally]

Jarenlang heeft Israel niets gedaan en de raketten bleven komen.

Niks doen > Raketten komen

Dus de logica was:
Wel iets doen > Raketten zullen niet meer komen

Hoe staat het inmiddels met die hypothesetoetsing?

Het is wel sterk afgenomen:

2001: 4
2002: 35
2003: 155
2004: 281
2005: 179
2006: 946
2007: 896
2008: 1.571
2009: 481 (tot nu toe)

Bron: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Ob ... statistics

[SpaceWally]

Over het gebruik van menselijke schilden door Hamas:

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Ob ... idence.htm

[HorckDude]

Het is wel sterk afgenomen:

2001: 4
2002: 35
2003: 155
2004: 281
2005: 179
2006: 946
2007: 896
2008: 1.571
2009: 481 (tot nu toe)

Bron: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Ob ... statistics

Nu ben ik nooit een ster geweest in statistiek; maar ik ben toch redelijk zeker dat ik in deze trend geen afname zie...

[SpaceWally]

De Gaza oorlog was op 27 dec 2008 - 18 jan 2009 als reactie op de enorme toename en de oorlog betekende een trendbreuk, geen toename meer, maar afname.

[R2D2]

Over het gebruik van menselijke schilden door Hamas

geschreven door het altijd onafhankelijke ministerie van buitenlande zaken van Israel

een trendbreuk, geen toename meer, maar afname.

ik verwacht ook dat je gelijk zult krijgen;
maar statistisch gezien is dit nog steeds geen trendbreuk maar een statistical fluke

[SpaceWally]

Over het gebruik van menselijke schilden door Hamas

geschreven door het altijd onafhankelijke ministerie van buitenlande zaken van Israel

De filmpjes liegen niet.

[R2D2]

De filmpjes liegen niet.

filmpjes liegen vaak;
propaganda altijd;
dit is propaganda

[Miriam]

Nou valt het moeilijk te ontkennen dat er geen raketten worden geschoten

[R2D2]

Nou valt het moeilijk te ontkennen dat er geen raketten worden geschoten

komt een man bij de dokter met een hele grote neus;

mensen in de wachtkamer zeggen dat ie nerveus keek en fluisteren dat ie een AIDS-test gaat aanvragen;
mensen die hem bij de dokter naar binnen zien gaan zeggen dat ie de homofiele vriend is van de dokter;
mensen die hem uit de auto zagen stappen concludeerden dat ie te lui is om te fietsen;
mensen die hem in de auto zagen rijden dachten dat iemand die in een dure Mercedes rijdt minimaal een drugsdealer moet zijn;

de man kwam een griepinjectie halen
de man ging naar de dokter

het feit verandert niet
de uitleg wel;
propaganda verdraait bestaande feiten

[sonpas]

^^ tjingtjing to that.

ik vraag me ook af hoe het verderbouwen van joodse nederzettingen op bezet gebied (de Westelijke Jordaanoever ) te rijmen valt met het zoeken naar vrede in de regio vanwege Israël.

[R2D2]

ik vraag me ook af hoe het verderbouwen van joodse nederzettingen op bezet gebied (de Westelijke Jordaanoever ) te rijmen valt met het zoeken naar vrede in de regio vanwege Israël.

dat is geen "isme" van wat voor soort dan ook;
dat is gezinshereniging en natuurlijke uitbreiding

[sonpas]

De bouw van de nederzettingen is toen in 1979 door de VN-Veiligheidsraad (resolutie 446) illegaal verklaard.

jaja......moest Israël niet onder de buitengewone bescherming staan van de VS ......

Bush is destijds voor minder andere (moslim) landen binnengevallen.......

[Punisher]

ik vraag me ook af hoe het verderbouwen van joodse nederzettingen op bezet gebied (de Westelijke Jordaanoever ) te rijmen valt met het zoeken naar vrede in de regio vanwege Israël.

dat is geen "isme" van wat voor soort dan ook;
dat is gezinshereniging en natuurlijke uitbreiding

Dat is een recht dat hun gegeven is door God. God heeft dat land voor hun bedoeld, niet voor de Moslims, en als die niet opzij willen gaan dan, tja ...

[SpaceWally]

Nogmaals, die filmpjes liegen niet. Voor een deel gaat het om Arabische nieuwsuitzendingen die bewijzen dat de bevolking als menselijk schild wordt ingezet. Daar zijn ze namelijk trots op. Zoals ze ook trots zijn als ze hun eigen kinderen met bomgordels om voor Allah mogen opofferen. Zolang zij Israel meer haten dan ze van hun eigen kinderen houden, zal er helaas geen vrede zijn. Mijn droom is dat de Joodse en Arabische kinderen ooit met elkaar spelen zoals kinderen dat onbevangen en zonder vooroordelen kunnen doen zonder dat ze vergiftigd zijn door de haat van hun ouders.

[SpaceWally]

ik vraag me ook af hoe het verderbouwen van joodse nederzettingen op bezet gebied (de Westelijke Jordaanoever ) te rijmen valt met het zoeken naar vrede in de regio vanwege Israël.

dat is geen "isme" van wat voor soort dan ook;
dat is gezinshereniging en natuurlijke uitbreiding

Dat is een recht dat hun gegeven is door God. God heeft dat land voor hun bedoeld, niet voor de Moslims, en als die niet opzij willen gaan dan, tja ...

Mag ik erop wijzen dat het land vrijwel leeg was toen daar de eerste Zionisten naar toe gingen?

Mark Twain reisde door het hele land en beschreef het aldus in 1867:
"Het verlaten land waarvan de grond rijk genoeg is, maar overgegeven aan onkruid en overwoekert in stilte het land. De verlatenheid hier is niet voor te stellen. We bereikten veilig de berg Tabor en we zagen geen enkel mens op de hele route. Er was nergens een boom te zien, zelfs geen olijf of cactus. Zelfs deze vrienden van arme grond hadden het land bijna verlaten.
Palestina zit in zak en as. Over het land hangt de uitwerking van een vloek dat haar velden heeft overwoekerd en haar energie heeft uitgezogen. Palestina is verlaten en lelijk. Het land behoort niet meer tot de werkzame wereld".
De Britse Consul General, James Finn, meldde in 1857: "Het land is voor een opmerkelijk groot deel zonder bewoners." In 1844 woonden er in Jeruzalem 7.120 Joden en 5.000 Moslims. In 1876 woonden er 12.000 Joden in Jeruzalem en 7.560 Moslims. In 1860 is de eerste wijk buiten de muren van Jeruzalem gebouwd, een Joodse wijk. Maar in tegenstelling tot wat men vaak denkt: er hebben altijd Joden gewoond in Palestina.

Paradoxaal genoeg kwamen de meeste Arabieren de grenzen van Palestina binnen in de loop van de 19de en eerste helft 20ste eeuw omdat door de economische opleving gebracht door de Zionistische immigranten er veel werkgelegenheid was, ook voor Arabieren. Dat gebeurde allemaal nog ver voor de stichting van de staat Israel. Het 'Palestijnse volk' is in werkelijkheid afkomstig uit vooral Syrië en (Trans-)Jordanië (in feite is dat Zuid-Syrië) en is een constructie, een uitvinding van het Arabische nationalisme. De eerste Palestijns-Nationalistische verklaring, uit 1920, wil Palestina nog voegen bij het moederland Syrië!

"We confirm that we have always said, that Palestine is an integral part of Syria. We demand that it remain so, and shall use all measures to the last drop of our blood and the last breath of our children to achieve this" (The Decision of the Palestinian General Congress, 27 februari 1920).

Je ziet dat ze ook toen al griezelig fanatiek waren en bereid om hun kinderen op te offeren voor een hoger doel dat om politieke redenen al snel werd gewijzigd.. Immers, als je zegt dat de hoofdstad van de Palestijnen Damascus is, wordt de claim op Jeruzalem erg ongeloofwaardig.

Hiermee wil ik niet zeggen dat zij die er nu wonen daar geen recht meer op hebben. Ik probeer alleen het gangbare eenzijdige beeld recht te zetten dat de Joden plotseling kwamen in een Palestijns land en dat het volk van dat land door hen werd weggejaagd. Dat is een eenzijdig beeld verre van de waarheid die veel complexer is. Er is over en weer van alles gebeurd en de schuld ligt zeker niet alleen bij de Joden. Integendeel, zelfs, in mijn mening.

[SpaceWally]

De bouw van de nederzettingen is toen in 1979 door de VN-Veiligheidsraad (resolutie 446) illegaal verklaard.

jaja......moest Israël niet onder de buitengewone bescherming staan van de VS ......

Bush is destijds voor minder andere (moslim) landen binnengevallen.......

In de loop van de tijd is het gebied waar Joden woonden, steeds kleiner geworden. Toen Engeland het mandaatgebied beloofd aan de Joden in de Balfour-declaratie splitste in Palestina en Trans-Jordanië, mochten de Joden zich nog slechts ten westen van de Jordaan vestigen. Er kwam een Joodse volksverhuizing op gang. Met de splitsing van Palestina in een Joods en een Arabisch gedeelte door de VN in 1948 mochten de Joden nog slechts wonen in dat Joodse deel. Na 1948 kwam er een Joodse volksverhuizing uit alle Arabische landen naar Israel op gang, omdat de Joden hun leven daar niet meer zeker waren. Over dat vluchtelingenvraagstuk heeft niemand het meer, voor een deel wel begrijpelijk want deze vluchtelingen willen niet terug. Arabieren, ook de moslims onder hen, mogen echter overal wonen, ook in Israel, wat ook daadwerkelijk het geval is.

[Ace of Spades]

Behalve dat je dan wel een tweederangs burger bent als Arabier zijnde.

[SpaceWally]

Vergeleken met het lot van Joden en Christenen in Arabische landen valt dat reuze mee. De Arabieren in Israel hebben grondwettelijk dezelfde rechten en plichten als alle andere Israeliers. Ze kunnen zich overal vestigen, ze gebruiken dezelde voorzieningen, ze hebben actief en passief stemrecht. Etc.

[Guess who?]

Vergeleken met het lot van Joden in Arabische landen valt dat reuze mee. Ze hebben grondwettelijk dezelfde rechten en plichten als alle andere Israeliers. Ze kunnen zich overal vestigen, ze gebruiken dezelde voorzieningen, ze hebben actief en passief stemrecht. Etc.

Dat zegt niks. Dat snap je zelf ook. Als minderheid in eigen land word je al snel met de nek aangekeken. Ook in Nederland. Kijk maar op http://www.discriminatie.nl/

[GPS]

Vergeleken met het lot van Joden en Christenen in Arabische landen valt dat reuze mee. De Arabieren in Israel hebben grondwettelijk dezelfde rechten en plichten als alle andere Israeliers. Ze kunnen zich overal vestigen, ze gebruiken dezelde voorzieningen, ze hebben actief en passief stemrecht. Etc.

O ja? Al eens naar Marokko gekeken? En als jij beweert dat de ararbieren in Israël niet als tweederangs burger worden behandeld (en dat maakt dat helemaal niet uit, of ze voor de wet gelijk zijn), dan ben je of nooit In Israël geweest, terwijl je beweert van wel, of je hebt je ogen stijf dicht gehouden, of je zit ons hier ronduit voor te liegen.