ossies & wessies - wat levert 20 jaar herenigd Duitsland op?

[R2D2]

Bondskanselier Helmut Kohl beloofde hen een kleine twintig jaar geleden dat er in de ondergegane DDR 'bloeiende landschappen' zouden ontstaan. Maar wat er bloeit is vooral het onkruid op de stilgevallen fabrieksterreinen en in de leeggelopen woongebieden.

hele artikel: http://www.trouw.nl/opinie/weblogs/arti ... d_DDR.html
stelling: De hereniging heeft West-Duitsland meer gekost dan het heeft opgeleverd.

[SpaceWally]

Dat klopt. De Bondsrepubliek is bijna aan de bedelstaf geraakt door de enorme investeringen die zij in de voormalige DDR heeft gedaan. Ze waren in een klap hun harde Mark kwijt. Puur rationeel is het eigenlijk onbegrijpelijk dat zij die hereniging zo graag wilde. Het kan alleen meer verklaard worden vanuit een Duits nationalisme, de wens om weer een groot Duitsland te zijn, vrees ik. Maar om misverstanden te komen: ik gun het de Duitsers best. Ook ik had tranen in de ogen toen de mensen op de muur klommen. Ik kan mij die historische dagen nog goed herinneren, ook de hilarische kanten ervan. Bijvoorbeeld toen de woordvoerder van de DDR-regering op de vraag; Wanneer kunnen de Oostduitsers naar het Westen reizen? even in zijn papieren bladerde en zei: Volgens mij vanaf nu. En de Oostduitsers daar vervolgerns op reageerden door de grensposten te bestormen...

[GPS]

Bondskanselier Helmut Kohl beloofde hen een kleine twintig jaar geleden dat er in de ondergegane DDR 'bloeiende landschappen' zouden ontstaan. Maar wat er bloeit is vooral het onkruid op de stilgevallen fabrieksterreinen en in de leeggelopen woongebieden.

hele artikel: http://www.trouw.nl/opinie/weblogs/arti ... d_DDR.html
stelling: De hereniging heeft West-Duitsland meer gekost dan het heeft opgeleverd.

Maar dat was te verwachten. Als je gebied met ruim een derde wordt uitgebreid, kost dat geld en als dat gebied ook nog eens falliet is... Dan kost het erg veel geld.
Hier blijkt dan de zwakte van een democratie: de Duitse regering had niet de middelen (en waarschijnlijk ook niet de zin) om de Oost-Duitse pijn gelijkelijk over het hele land te verdelen. Waardoor de situatie nog verder verslechterde.

[SpaceWally]

Toch denk ik dat het een kwestie van tijd is. De tranformatie van een centraal geleide beveleconomie naar een markteconomie is pijnlijk maar uiteindelijk gaat iedereen die de handjes laat wapperen, daarvan profiteren. Toen ik laatst in het voormalige Oost-Berlijn was, viel mij het grote verschil op tussen de chagrijnige oude bevolking die haar bestaanszekerheid kwijt is en de optimistische jeugd die wil aanpakken en merkt dat dat wordt beloond. Dat is eigenlijk wel bemoedigd.

[GPS]

Toch denk ik dat het een kwestie van tijd is. De tranformatie van een centraal geleide beveleconomie naar een markteconomie is pijnlijk maar uiteindelijk gaat iedereen die de handjes laat wapperen, daarvan profiteren. Toen ik laatst in het voormalige Oost-Berlijn was, viel mij het grote verschil op tussen de chagrijnige oude bevolking die haar bestaanszekerheid kwijt is en de optimistische jeugd die wil aanpakken en merkt dat dat wordt beloond. Dat is eigenlijk wel bemoedigd.

De jeugd in Berlijn heeft kansen en komt maar voor een klein gedeelte echt uit Oost-Berlijn. Voor de ouderen liggen de zaken heel anders. Zij zijn heel vaak hun bestaanszekerheid kwijt geraakt, voor dat ze daar iets voor terug kregen.
De verhalen van mensen die hun halve leven (of langer) de grond die ze bewerkten of waar het bedrijfje opstond zijn kwijtgeraakt, omdat, direct na de val van de muur, westduitsers die kwamen opeisen, zijn legio.
Als je de moeite had genomen om niet alleen in Berlijn te blijven, maar diep Oostduitsland in te gaan, dan had je gezien dat complete dorpen zijn ontvolkt. Alleen zij die niet weg kunnen zitten er nog. Ik heb meegemaakt, ja zelf gezien, dat ze een half uur moeten lopen om bij een pomp te komen voor water. En uit het westen komt niets. Zelfs geen bijstand uitkering.

Trouwens... wat voor woord heb je nu weer uitgevonden? beveleconomie ???

[Blind Guardian]

Zulke praktijken in Europa , ik weet dat nog steeds ellende is in dat gebied maar dat het zo triest gesteld is.

[GPS]

Zulke praktijken in Europa , ik weet dat nog steeds ellende is in dat gebied maar dat het zo triest gesteld is.

Yep. Dat is nu eenmaal zo. Als er geld aan te pas komt, verdwijnt het geweten uit het raam. Maar dat is altijd zo geweest in elke samenleving, in welke vorm dan ook.

[Miriam]

Zulke praktijken in Europa , ik weet dat nog steeds ellende is in dat gebied maar dat het zo triest gesteld is.

Yep. Dat is nu eenmaal zo. Als er geld aan te pas komt, verdwijnt het geweten uit het raam. Maar dat is altijd zo geweest in elke samenleving, in welke vorm dan ook.

Is ook eigenlijk heel logisch als je het zo bekijkt. Waarom zou je investeren in een dorp waar 200 man woont? Dan zijn de kosten hoger dan het iets oplevert Want in een zogenaamde "vrije markt "economie . Is geld belangrijker dan het wel zijn van de mede-mens.

[SpaceWally]

Trouwens... wat voor woord heb je nu weer uitgevonden? beveleconomie ???

Nee, heb ik niet zelf uitgevonden. Is een economenbegrip voor de Oosteuropese planeconomie. Kenmerk van die economie is immers dat de economie niet door de onzichtbare hand van de markt wordt geleid maar door bevelen vanuit een centraal orgaan. Het is een ander woord voor centraal geleide volkshuishouding.

[Miriam]

Trouwens... wat voor woord heb je nu weer uitgevonden? beveleconomie ???

Nee, heb ik niet zelf uitgevonden. Is een economenbegrip voor de Oosteuropese planeconomie. Kenmerk van die economie is immers dat de economie niet door de onzichtbare hand van de markt wordt geleid maar door bevelen vanuit een centraal orgaan. Het is een ander woord voor centraal geleide volkshuishouding.

Ander woord voor een centraal geleide economie. Hmmm best een idee om een discussie over te starten

[GPS]

Trouwens... wat voor woord heb je nu weer uitgevonden? beveleconomie ???

Nee, heb ik niet zelf uitgevonden. Is een economenbegrip voor de Oosteuropese planeconomie. Kenmerk van die economie is immers dat de economie niet door de onzichtbare hand van de markt wordt geleid maar door bevelen vanuit een centraal orgaan. Het is een ander woord voor centraal geleide volkshuishouding.

Aangezien ik van huis uit een economische opleiding heb gevolgd, begrijp ik best wat je bedoelt. Maar ik heb zelden zo'n dom en laatdunkend woord gehoord. Het slaat de plank helemaal mis.

[SpaceWally]

De term is anders bedacht door professor Ellman, hoogleraar economie van de UvA.

[GPS]

De term is anders bedacht door professor Ellman, hoogleraar economie van de UvA.

Ik weet wie Ellman is. Heb regelmatig met hem in de "clinch" gelegen. We zijn het op een hoop punten nooit eens geworden, maar ik denk toch wel dat we alle twee genoten van onze "meningsverschillen".
Dat neemt alleen niet weg dat het een aanmatigend uitdrukking is. Zeker als die wordt gebruikt om zo ongenuanceerd een economie weg te zetten. Dat is niets voor Ellman

[SpaceWally]

Hij bedoelde het vast niet aanmatigend, maar neutraal, gewoon als beschrijving hoe zo'n economie werkt. Ik vind het een treffende term. In het Engels is het 'command economy'. Zoek maar op Google: het is een gangbare term.

[Miriam]

Hij bedoelde het vast niet aanmatigend, maar neutraal, gewoon als beschrijving hoe zo'n economie werkt. Ik vind het een treffende term. In het Engels is het 'command economy'. Zoek maar op Google: het is een gangbare term.

Planned Economie & directed economie, kan ook

[GPS]

Hij bedoelde het vast niet aanmatigend, maar neutraal, gewoon als beschrijving hoe zo'n economie werkt. Ik vind het een treffende term. In het Engels is het 'command economy'. Zoek maar op Google: het is een gangbare term.

Waarom wil je me toch altijd dingen op laten zoeken die ik allang weet? Dat is een manie van je.
Verder is het gebruik van deze Engelse term in de context van de Engelse taal iets heel anders als het losse gebruik van het Nederlandse woord. Het woord beveleconomie heeft een veel negatievere lading dan de Engelse term. Zeker als het zo ongenuanceerd wordt gebruikt. En nu kan je van Ellman veel dingen zeggen (bv dat hij het verrekte om eens een keer goed Nederlands te leren, zou prettig zijn geweest tijdens zijn colleges), maar ongenuanceerd was hij niet.
De term wordt hier gewoon ongenuanceerd gebruikt.

[SpaceWally]

Zijn Nederlands was kennelijk goed genoeg om command economy te vertalen in beveleconomie.
Ik heb ook college's gehad van Ellman. Ik vind het een treffende term. Het dekt precies de lading. Een centraal geleide economie is geen democratie. De lager geplaatste bureaucraten hebben de bevelen van de hoger geplaatste uit te voeren van de top naar het allerlaagste niveau. Het probleem is echter dat de interpretatie van de bevelen kan verschillen. Als een fabriek een bevel krijgt zoveel ton spijkers te maken, gaan ze heel dunne spijkers maken, een voor jou bekend voorbeeld als je zijn college's hebt gevolgd.

[GPS]

Maar je gaat toch niet beweren dat hij die term zo maar uit de losse hand op deze manier gebruikte. Als je dat beweert, dan heeft één van ons tweeën zitten slapen tijdens de colleges en ik was dat niet.

[SpaceWally]

Tja, zo wordt het wel een beetje een welles-nietes discussie. Ik had overigens wel een 10 voor zijn tentamen, dus ik denk niet te hebben geslapen tijdens zijn college's.

[Miriam]

Zijn Nederlands was kennelijk goed genoeg om command economy te vertalen in beveleconomie.
Ik heb ook college's gehad van Ellman. Ik vind het een treffende term. Het dekt precies de lading. Een centraal geleide economie is geen democratie. De lager geplaatste bureaucraten hebben de bevelen van de hoger geplaatste uit te voeren van de top naar het allerlaagste niveau. Het probleem is echter dat de interpretatie van de bevelen kan verschillen. Als een fabriek een bevel krijgt zoveel ton spijkers te maken, gaan ze heel dunne spijkers maken, een voor jou bekend voorbeeld als je zijn college's hebt gevolgd.

Economische democratie is iets heel anders

[Blind Guardian]

Gelukkig dat we tegenwoordig ook nog Ondernemings Raden en Commissies anders zo je van de 19e eeuwse prak-tijken krijgen met van die asociale loonverschillen en directeuren die geen oor hebben voor hun personeel terwijl het personeel wat overgemiddeld vakkrachten zijn die over vaak technische zaken veel beter zijn dan mijnheer directeur.

En noem het slechte linkse Idealen (en dat is niet eens helemaal waar) maar Nederland is er heel ver op vooruit gegaan dankzij de inbreng van werknemers in bedrijven, kun je nagaan wat we bereikt hebben in twee eeuwen tijd in vergelijking met de eeuwen daarvoor.

En overigens een directeur moet altijd naar zijn personeel luisteren als je het mij vraagt een directeur die slechts 4 uur per dag op zijn werk is en de rest van de tijd aan het lobbyen is of neven functies heeft is ook niet goed bezig,

Maar ik ga nou slapen moet vandaag nog arbeiden en helaas heb ik niet de mogelijkheid door de hele dag op internet te surfen op de baas zijn tijd.

[R2D2]

Ik had overigens wel een 10 voor zijn tentamen, dus ik denk niet te hebben geslapen tijdens zijn college's.

wanneer leer je nou eens dat dit geen argument is

[GPS]

1. Je kunt heel goed slapen tijdens colleges en toch een hoog cijfer halen. Tenslotte heb ik ze ook zien kaarten en breien, dus....Overigens heb ik ook wel goede cijfers gehaald voor vakken waar ik helemaal geen college voor heb gevolgd.
Maar ik beslist geen tien gehaald voor het eerste vak bij hem (waarschijnlijk zou ik dat nog wel weten) Voor het tweede tentamen was het een negen 9 (Net nagekeken)
2. Als ik het nog eens terug lees lijkt het me nu meer een slechte vertaling toe. Zoals gezegd Command economy heeft in het Engels een veel neutraler klank dan beveleconomie in het Nederlands.
3. Het blijft een feit dat jij het in je betoog nogal ongelukkig gebruikt.