GRAAIEN!

[R2D2]

graaien
wat is graaien, wanneer is het graaien en is graaien slecht?

[SpaceWally]

Misschien is het beter om de vraag te stellen: Is hebzucht slecht? Graaien komt voort uit hebzucht. Er zijn economen die zeggen dat hebzucht goed is omdat die menselijke eigenschap de bron vormt van vooruitgang. En hebben we nu kleren, verwarmde huizen, computers en mp3-spelers. Anders zaten we nog in berenvellen in holen. Om dezelfde reden is het kapitalisme een succes en het socialisme niet. Vandaar dat Gordon Gekko (vertolkt door Michael Douglas) in de film 'Wall Street' zegt: Greed is good.

[Miriam]

Misschien is het beter om de vraag te stellen: Is hebzucht slecht?

Het is een van de zeven hoofdzondes, dat zou jij als jood toch moeten weten?

Er zijn economen die zeggen dat hebzucht goed is omdat die menselijke eigenschap de bron vormt van vooruitgang.

Er zijn ook economen die dit ontkennen en aantonen dat deze eigenschap uiteindelijk tot de ondergang van de mensheid zal leiden.

En hebben we nu kleren, verwarmde huizen, computers en mp3-spelers. Anders zaten we nog in berenvellen in holen.

Het is ten eerste nog nooit aangetoond dat de mens toen minder gelukkig was als nu? Daar bij moet je hebzucht niet koppelen aan geluk. Het hebben van materialistische rijkdom en bezittingen heeft hier namelijk niks mee te maken.

Om dezelfde reden is het kapitalisme een succes en het socialisme niet.

Zij hij van uit west-Europa

Vandaar dat Gordon Gekko (vertolkt door Michael Douglas) in de film 'Wall Street' zegt: Greed is good.

Je weet hoe de film afloopt he?

[SpaceWally]

Uiteraard sta ik zelf niet op het standpunt dat hebzucht goed is. Ik heb alleen maar een veel gehoorde mening weergegeven. Overigens zegt het een boel dat hebzucht als zondig wordt beschouwd: het betekent dat hebzucht een veel voorkomende menselijke eigenschap is, anders zou het niet nodig zijn dat te verbieden. Normatief gezien is het iets wat als zonde wordt veroordeeld, positief gezien (in de zin van wetenschappelijk-filosofisch) iets dat wellicht een motor van ontwikkeling is. Zelfkennis kan overigens geen kwaad hier. Wie is er nimmer hebzuchtig? Pas dus op voor systemen zoals socialisme die die menselijke eigenschap ontkennen, want dat leidt tot rampen zoals we in Oost-Europa hebben gezien en nog dagelijks in de wereld kunnen aanschouwen. Ook op kleine schaal in ons eigen land: het gratis maken van medische zorg leidt tot een onbetaalbare gezondheidszorg. Dat inzicht leidde tot de medicijnknaak.

[Punisher]

Misschien is het beter om de vraag te stellen: Is hebzucht slecht? Graaien komt voort uit hebzucht. Er zijn economen die zeggen dat hebzucht goed is omdat die menselijke eigenschap de bron vormt van vooruitgang. En hebben we nu kleren, verwarmde huizen, computers en mp3-spelers. Anders zaten we nog in berenvellen in holen. Om dezelfde reden is het kapitalisme een succes en het socialisme niet. Vandaar dat Gordon Gekko (vertolkt door Michael Douglas) in de film 'Wall Street' zegt: Greed is good.

Heb je het filmpje wel gezien?

[R2D2]

Om dezelfde reden is het kapitalisme een succes en het socialisme niet. Vandaar dat Gordon Gekko (vertolkt door Michael Douglas) in de film 'Wall Street' zegt: Greed is good.

Heb je het filmpje wel gezien?

"Greed is Good" is volgens mij de kinderlijke samenvatting van Adam Smith's Wealth of Nations;

je weet wel: dat boek welks gedachtgoed werd gebruikt om de Opiumoorlogen te beginnen, met als doel zoveel mogelijk Chinezen aan de Britse opium te krijgen en te houden, zodat een millennia-oude cultuur kon worden vernietigd tot in de kern, omdat de Britten niets anders te verhandelen hadden van waarde voor de Chinezen...
je weet wel: de ultieme vorm van kaptialisme, ookwel corporatisme, die het niet uitmaakt dat er mensenlevens worden vernietigd als het bedrijf maar groeit

"Wallstreet" is (dus) juist een aanklacht tegen het kapitalisme in zijn meest doorschietende vorm;
wellicht niet oorspronkelijk bedoeld als aanklacht, maar met de rijkdom van terugblik is het dat zeker wel geworden;

dus Punnie,
ik denk niet dat ie het filmpje heeft bekeken;
maar zelfs als ie het filmpje had gezien had dat denk ik weinig uitgemaakt;
SpaceWally schijnt niet helemaal te hebben begrepen dat je niet meer me droge ogen "Wallstreet" kunt quoten en kunt beweren dat hebzucht de bevolking gemiddeld naar en hoger plan tilt;
Wallstreet is (verworden tot) een aanklacht tegen het kapitalisme was (en "Wallstreet" is in vergelijking met het YouTube-filpmje nog eenvoudig te volgen )

[IG88]

Graaien is naar mijn mening: Iets ongeorganiseerd zoeken uit een voor jou nog onduidelijke hoop, wat je moet hebben of nodig hebt. Voor het zoeken hoeft het nog niet duidelijk te zijn wat je zoekt.

[R2D2]

Graaien is naar mijn mening: Iets ongeorganiseerd zoeken uit een voor jou nog onduidelijke hoop, wat je moet hebben of nodig hebt. Voor het zoeken hoeft het nog niet duidelijk te zijn wat je zoekt.

dankjewel voor je semantische bijdrage, mede-droid;
maar daarover gaat dit topic niet

[Belgarath]

Of het slecht is hangt nogal af van de definitie inderdaad, maar wat ik wel zie zitten is de volgende:

Het is graaien wanneer je mensen geld afhandig maakt (dus het moet van iemand zijn) zonder dat die dat tegen kunnen houden. Je zou bijna verwachten dat dat gewoon stelen is, maar het gekke is dat dit in de meeste landen niet het geval is (je kunt als aandeelhouder tegen de bonus van Veerman stemmen en dan krijgt hij het toch...). Dat vind ik dus anders als een bill gates die miljarden verdient, maar ik dus niet zou bestempelen als 'graaier'.

Dit is erg slecht in zijn algemeenheid, omdat de persoon in kwestie geld ontvangt zonder daar tegenover iets soortgelijks van waarde te leveren. Sterker nog, je kunt nogal destructief zijn voor het bedrijf waar je zit en toch veel ontvangen.

Grote geldbedragen verdienen is volgens mij dus niet slecht, maar het ontvangen zonder dat daar tegenover staat dat je iets vna die waarde levert wel. ondernemers vind ik dus anders, omdat die risico nemen, hard werken en failliet kunnen gaan. Doen ze het juist erg goed, dan kunnen ze er veel geld mee verdienen. Maar dat is wat mij betreft dan terecht. Tevens zorgt dat je dit wel toestaat (en je dus geen algemene 90 % belastingschijf moet instellen voor inkomens boven de 3 ton ofzo) ervoor dat mensen slimmer proberen te zijn en bezig zijn met zaken beter organiseren. Daarom zijn bedrijven over het algemeen toch vele malen efficienter ingericht dan overheidsinstanties.

De NV is hier een bijzonder soort bedrijven in, omdat daar het bedrijf van een grote groep anonieme eigenaren is, dis voor het dagelijks bestuur op anderen vertrouwen. Zij spreken zelf beloningsregelingen af, maar het gekke in nederland is dat dit dan weer via een raad van commissarissen gebeurt, die dan weer wordt aangesteld door aandeelhouders EN HET BESTUUR ZELF. Dat laatste zorgt natuurlijk voor de grote problemen, want dan krijg je situaties waarin je afspreekt: jij krijgt hier zo veel, dan krijg ik in dat andere bedrijf (waar jij commissaris bent en ik bestuurder) ook zo veel. Dat is graaien en zeer destructief. Lijkt er dus op dat degene wiens geld het is (aandeelhouders) veel meer macht zouden moeten krijgen om die zaken aan banden te kunnen leggen. Dan nog zullen er zaken verkeerd gaan, omdat je met een grote groepn aandeelhouders bent en dus niet zo slagvaardig bent. Maargoed, dat zal er voor zorgen dat dergelijke bedrijven minder zullen presteren dan BV's die wel slagvaardig zijn. Is ook alleen maar goed voor de economie en welvaart.

[Master Vanhu Botie]

Graaien is wanneer je medebestuurder van een bank bent en wanneer deze bank door je eigen schuld op het randje van het faillissement staat en je hiervoor ontslagen wordt, je een contractuele bonus van meer dan 4 mio euri claimt en opstrijkt terwijl de aandeelhouders miljarden euri verlies lijden op de beurs door jouw schuld

[Blind Guardian]

*kleine edit*

Nou vergeef me in tegenstelling tot waarschijnlijk SpaceWally zit ik niet in dat wereldje maar dit is hoe ik over dat wereldje waar ik niet in zit en ook nooit bij zal worden in tegenstelling tot waarschijnlijjk SpaceWally - op die manier komt het over naar mij, vergeef het me als het niet zo is.

Greed is Good zeg dat tegen die 44 jarige bankdirecteur die zelfmoord heeft gepleegd, hij dat figuur van een bankdirecteur, een onverantwoordelijke kwal, die ja een stel goede hersens heeft anders bereik je zoiets niet, en ja hij heeft totaal geen verantwoordelijkheid tegenover de samenleving anders doe je niet aan zelf verrijking als je het mij vraagt, de enige verantwoordelijk dat hij had was vrij waarschijnlijk de weekelijkse CEO overleg en de lijst met plebianen die onder hem werkten en beneden gemiddeld presteerden - zeer waarschijnlijk dat hij wel een slaafje had die dat vieze werk voor hem opknapte ...

Nou is het ineens heel duidelijk dat hebzucht niet goed is, teminste niet onverantwoordelijke hebzucht, namelijk ik zal niemand die zijn werk goed doet verbieden om bijvoorbeeld een paar ton per jaar te verdienen maar dan moet hij wel zijn werk goed doen en beoordeeld worden door een onaffankelijke commisie net zoveel als een simpele plebiaan een keer per jaar een beoordelings-gesprek heeft ...(Overigens voor de grap dit is de mening van heel leden van de Socialistische Partij die niet per definitie tegen asociaal hoge lonen zijn als er maar naar gewerkt word)

In het geval van die oetlul die zelfmoord heeft gepleegd kunnen we weer duidelijk zien dat greed good is want hij komt er wel erg goed van af door een ongeloofelijk laffe uitweg te zoeken en zijn verantwoordelijkheden niet te dragen, daadwerkelijk hoop ik voor hem dat er een Hel is.

*bg out*

[captain crash]

...een goed argument begint bij een goede spelling

[Blind Guardian]

Sorry zwaar weekend gehad

[captain crash]

Vandaar de wink he

[R2D2]

kunt u beiden weer on topic gaan

[Miriam]

je weet wel: dat boek welks gedachtgoed werd gebruikt om de Opiumoorlogen te beginnen, met als doel zoveel mogelijk Chinezen aan de Britse opium te krijgen en te houden, zodat een millennia-oude cultuur kon worden vernietigd tot in de kern, omdat de Britten niets anders te verhandelen hadden van waarde voor de Chinezen...
je weet wel: de ultieme vorm van kaptialisme, ookwel corporatisme, die het niet uitmaakt dat er mensenlevens worden vernietigd als het bedrijf maar groeit

Daar ben ik het volledig mee eens, ik heb dat nog gehad op school met geschiedenis. Het is inderdaad van uit humanitair oogpunt werkelijk waar schandalig (en misschien wel een misdaad tegen de mensheid) hoe dat is gegaan. Nou ben ik sowieso van mening dat het Britse rijk vele male erger is geweest dan de Amerikanen tot nu toe (en dat is inclusief de twee atoombommen.)

Nou is het natuurlijk heel moeilijk om nu terug te kijken en te oordelen over dingen uit het verleden.
De tijden waren anders en onder het mom "toen wist men niet beter" of "Wij hadden een rijk te voeden" worden deze dingen veelal teniet gedaan. Ook het idee dat het blanke ras superieur is tegen over andere rassen is natuurlijk onzin tegenwoordig. Maar vroeger was men hier echt van overtuigd. Dus dit is een moeilijk stuk, dus in die zin ook een niet echt een zinvol betoog tegenover SpaceWally. Je had ook kunnen zeggen "Men weet nu eenmaal niet beter"
Uiteraard neemt dat niet weg dat ik niet heel roerend met je eens ben en een chineese vloot voor groot-Brittannië me niet warm of koud laat.

Over het 'graaien' oftewel hebzucht algemeen. Het is heel raar als iemand een oprot premie krijgt van 4 miljoen euro. Het is ook heel raar als iemand meer verdient dan een Jan Peter in Nederland.

Maar goed die dingen gebeuren toch? Uiteraard zou dit niet mogen maar het gebeurd toch en dat komt omdat er in feite namelijk nog steeds niks is verandert met 400 jaar geleden. Toen was het de 'elite' die bepaalde wat er gebeurde en nu is dat in feite nog steeds niet veel verandert. Heb je veel geld dan kom je verder in het leven dan als je niet veel hebt. Dat zal ook nooit veranderen. Als je uit een goed gezin komt en je ouders veel geld hebben dan heb je meer kans om op de universiteit te belanden dan als je in een achterbuurt woont.
Dus in zekere zin heeft SpaceWally wel degelijk gelijk dat 'Greed Good is" Want je door die hebzucht kom je in het (huidige) leven wel verder. Dat hij het alleen verkeerd geïnterpreteerd heeft is een ander verhaal.

Van uit humanitair oogpunt is het een van de verschrikkelijkste dingen natuurlijk. want je ten koste van andere je zelf verrijken.
Wat er op neer komt dat je simpel kan zeggen "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken." Deze mentaliteit is dan in de loop der jaren/eeuwen ook vrij weinig verandert. Het is dan ook nog steeds het westen (m.u.v latijns Amerika) en de rest van de wereld.
Dit zal dan ook niet snel veranderen ondanks de opkomst van China & India. Al is dat puur alleen al omdat die landen nog te veel afhankelijk zijn van de zogenaamde westerse landen.

*kleine edit*

Nou vergeef me in tegenstelling tot waarschijnlijk SpaceWally zit ik niet in dat wereldje maar dit is hoe ik over dat wereldje waar ik niet in zit en ook nooit bij zal worden in tegenstelling tot waarschijnlijjk SpaceWally - op die manier komt het over naar mij, vergeef het me als het niet zo is.

Greed is Good zeg dat tegen die 44 jarige bankdirecteur die zelfmoord heeft gepleegd, hij dat figuur van een bankdirecteur, een onverantwoordelijke kwal, die ja een stel goede hersens heeft anders bereik je zoiets niet, en ja hij heeft totaal geen verantwoordelijkheid tegenover de samenleving anders doe je niet aan zelf verrijking als je het mij vraagt, de enige verantwoordelijk dat hij had was vrij waarschijnlijk de weekelijkse CEO overleg en de lijst met plebianen die onder hem werkten en beneden gemiddeld presteerden - zeer waarschijnlijk dat hij wel een slaafje had die dat vieze werk voor hem opknapte ...

Nou is het ineens heel duidelijk dat hebzucht niet goed is, teminste niet onverantwoordelijke hebzucht, namelijk ik zal niemand die zijn werk goed doet verbieden om bijvoorbeeld een paar ton per jaar te verdienen maar dan moet hij wel zijn werk goed doen en beoordeeld worden door een onaffankelijke commisie net zoveel als een simpele plebiaan een keer per jaar een beoordelings-gesprek heeft ...(Overigens voor de grap dit is de mening van heel leden van de Socialistische Partij die niet per definitie tegen asociaal hoge lonen zijn als er maar naar gewerkt word)

In het geval van die oetlul die zelfmoord heeft gepleegd kunnen we weer duidelijk zien dat greed good is want hij komt er wel erg goed van af door een ongeloofelijk laffe uitweg te zoeken en zijn verantwoordelijkheden niet te dragen, daadwerkelijk hoop ik voor hem dat er een Hel is.

*bg out*

daad een nobel streven is dat iemand word betaald naar prestatie, is dit geen reële vergelijking. Aangezien iemand die bankdirecteur is hier ook hard voor heeft geleerd. en hij dus ook meer hoort te verdienen dan een timmerman.
Dit brengt mij ook gelijk op de rede dat het Communisme en wel om de volgende rede; Geen enkel mens wil meer moeite doen om het zelfde te verdien als zijn buurman. Dit zit namelijk niet in de mens, hebzucht wel
En zeg nou zelf zou jij gaan studeren als je toch evenveel of een paar centen meer als eman zou verdienen?

[SpaceWally]

Graaien is wanneer je medebestuurder van een bank bent en wanneer deze bank door je eigen schuld op het randje van het faillissement staat en je hiervoor ontslagen wordt, je een contractuele bonus van meer dan 4 mio euri claimt en opstrijkt terwijl de aandeelhouders miljarden euri verlies lijden op de beurs door jouw schuld

Dat is inderdaad graaien. Zulke hufters dienen aangepakt te worden.

[SpaceWally]

Nou vergeef me in tegenstelling tot waarschijnlijk SpaceWally zit ik niet in dat wereldje maar dit is hoe ik over dat wereldje waar ik niet in zit en ook nooit bij zal worden in tegenstelling tot waarschijnlijjk SpaceWally - op die manier komt het over naar mij, vergeef het me als het niet zo is.

Het is niet zo. Ik zit niet in dat wereldje. Waarom denk je dat?

[SpaceWally]

"Greed is Good" is volgens mij de kinderlijke samenvatting van Adam Smith's Wealth of Nations;

Dat heb jij heel goed gezien. Mijn 'verdediging' van hebzucht was heel klassiek-econonomisch a la Adam Smith.

SpaceWally schijnt niet helemaal te hebben begrepen dat je niet meer me droge ogen "Wallstreet" kunt quoten en kunt beweren dat hebzucht de bevolking gemiddeld naar en hoger plan tilt;

Ik ben minder stom dan je denkt, hoor. Ik weet best dat Wallstreet geen verdediging is van het kapitalisme, integendeel. Het ging mij erom waarom zo'n Gekko zo'n kreet gebruikt. Dat is een mening die in die kringen inderdaad bestaat. Je kunt het een rechtvaardiging noemen voor hun graaizucht, maar het is wel degelijk gebaseerd op een economische theorie. Er zit wel wat in.

[EMH]

Borg afgeboekt tijdens tanken
AMSTERDAM - Nederlandse banken blijken zonder dat consumenten hiervan op de hoogte zijn al jarenlang tijdens elke tankbeurt bij onbemande tankstations nog eens 125 tot 150 euro extra aan borg van betaalrekeningen af te schrijven om fraude tijdens pintransacties tegen te gaan.


Het zogeheten preautorisatiebedrag moet volgens de banken voor de rekeninghouder echter onzichtbaar blijven en dient normaliter direct te worden teruggestort. Door softwareproblemen blijkt de extra geldtransactie boven op het getankte bedrag de afgelopen dagen echter wel zichtbaar te zijn, dit tot groot ongenoegen van alerte consumenten. Het geld wordt door banken als borgstelling tijdelijk geparkeerd, zonder dat consumenten dit wisten.

Jerrycans

De regeling is bedoeld om te voorkomen dat banken financieel de dupe worden van brandstofdieven die met valse pasjes voor honderden euro's jerrycans voltanken.

Tankstations worden intussen overspoeld met boze klanten die willen weten waarom er naast het getankte bedrag nog eens 125 of 150 euro is afgeboekt. Vooral ING-klanten klagen bij de pomphouders en komen verhaal halen. BETA, de brancheorganisatie van tankstationhouders eist opheldering.

"Er hangt nu een zweem van fraude over onze sector heen. Pomphouders krijgen klanten aan de kassa die op afschriften en tijdens internetbankieren zien dat er zonder toestemming geld is afgeschreven. Dit is echt ongehoord", zegt BETA-voorzitter Ewout Klok. Mogelijk is er de afgelopen dagen voor enkele miljoenen euro's tijdens tankbeurten van particuliere bankrekeningen bij banken blijven hangen.

Equens, het vroegere Interpay, dat in Nederland verantwoordelijk is voor alle transacties van pinautomaten, is ook op de hoogte van de klachten. "Er wordt aan gewerkt. Soms duurt het een tot twee dagen voordat het geld weer wordt teruggeboekt. Particulieren kunnen dat zien op hun bankrekening", aldus een helpdeskmedewerker.

Volgens Equens wordt het preautorisatiebedrag al jarenlang gehanteerd. Normaal gesproken moet het geld uiterlijk binnen 20 minuten zijn teruggestort. De ING Bank geeft toe dat er vertraging is bij de autorisatie bij pinbetalingen. "Hierdoor wordt de transactie niet direct ongedaan gemaakt. Afgelopen weekend is dat aan het licht gekomen. Wij ontvangen van die pintransacties geen rente", benadrukt een woordvoerster.

De pomphouders vinden de maatregel asociaal. "Mensen die nu nog 80 euro op de rekening hebben en slechts voor 20 euro tanken, kunnen tijdelijk ook niet het restant van 60 euro opnemen", aldus Klok.

Bron: De Telegraaf

Of dit onder het kopje "graaien " moet weet ik niet, maar wat zouden onze banken nog meer met onze centjes doen wat voor ons verborgen blijft?
Het spelen met ons geld tijdens overschrijven naar andere rekeningen was al bekend, maar dit wist ik niet.

[Master Vanhu Botie]

wat zouden onze banken nog meer met onze centjes doen wat voor ons verborgen blijft?
Het spelen met ons geld tijdens overschrijven naar andere rekeningen was al bekend, maar dit wist ik niet.

Ik denk dat we nog niet de helft weten van wat er met ons geld gebeurt

[Miriam]

Ze doen er maar mee wat ze willen maar als ik 3000€ op mijn rekening heb en voor 80€ tank wil ik de eerstvolgende keer dat ik weer pin 2920€ er op hebben staan.