De Holocaust

[GPS]

De Holocaust

5. Heeft de holocaust plaatsgevonden?
6. Mag de holocaust ontkend worden?
7. Is de holocaust uniek?

Voor ik bovengenoemde vragen probeer te beantwoorden, is het noodzakelijk dat ik wat dieper in ga op de manier waarop verslaglegging van historische gebeurtenissen plaatsvindt of zou moeten plaatsvinden. Met oprechte excuses aan die users waarvan ik weet dat zij zich door het vak historiografie hebben moeten heen worstelen.

Vastleggen van geschiedkundige gebeurtenissen is een interpretatie van het verleden. Dat wil zeggen dat de schrijver –laat ik me maar gemakshalve tot de geschreven geschiedenis beperken- zijn bronnen interpreteert. Hij kan niet anders. Om te beginnen is geen enkele bron is volledig. Zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan kan de schrijver nooit een volledig integraal verslag maken. Hij zal moeten samenvatten en dus keuzes maken. Ten tweede is geen enkele bron volledig objectief. De maker zit vast in zijn opvoeding, cultuur en eigen ervaring. Of hij dat wil of niet. Die kun je, hoe je dat ook probeert, niet opzij zetten. Je verslag zal dus altijd gekleurd zijn. Hoe objectief hij ook probeert te zijn, het zal altijd in zijn bron doorklinken. Ditzelfde geldt vanzelfsprekend ook voor de geschiedschrijver, die deze bronnen probeert te interpreteren. Ook hij zal dat doen van uit zijn achtergrond.
Op zich hoeft dat niet erg te zijn. Zolang de schrijver maar naar objectiviteit streeft.
Daarvoor is het nodig dat de schrijver in staat is voldoende afstand te nemen van het onderwerp. Ik wil proberen aan de hand van de zes fasen van Romein te tonen, dat zoiets tijd nodig heeft.
De zes fasen zoals Romein die introduceerde hadden betrekking op de geschiedschrijving van de tachtigjarige oorlog. Maar het principe Romein is universeel.

De eerste fase is het beeld van de tijdgenoot. Het is de fase van de beleving. Zeer gefragmenteerd en “vervuild” met allerlei dagelijkse gebeurtenissen en achtergronden. Te denken valt aan ooggetuigen verslagen en nieuwsbrieven. Het staat vaak bol van de emoties en vaak van vooroordelen. Dat is onvermijdelijk en gezien de vaak traumatische ervaringen die de geschiedenis halen zeer begrijpelijk.

De tweede fase is waarin het gebeuren zover achter hem ligt, dat de tijdgenoot in staat is het gebeuren (gedeeltelijk) te isoleren en te beschrijven. Hoofd en bijzaken laten zich (meer) onderscheiden. De dagelijkse zaken zijn weggevallen en andere zaken krijgen wat meer uitleg. Het gaat nu meer om de gebeurtenis zelf. Er is sprake van een soort zeefwerking.

De derde fase komt voort uit de wens om van die veelheid van geïsoleerde, gezeefde werkelijkheid iets aangesloten te zien. Van de losse gebeurtenissen wordt een aaneensluitend verhaal gemaakt. Waarbij nog meer, op dat moment, minder relevante zaken worden uitgezeefd.

De vierde fase heeft niet genoeg aan het zogenaamde volledige verhaal, maar op zich zelf zinloze verhaal. Zij wil een zinrijke/betekenisvolle voorstelling van het gebeurde, hoe vreselijk die op zich ook kan zijn. Een indeling van de betrokken personen en/of groepen, uiteenzetting van het conflict/gebeurtenis, ontknoping en catharsis.
Pas de volgende generatie kan die geven. Zij is in staat om voldoende afstand te nemen en in staat de “stof” te rangschikken in “bedrijven”.

De vijfde fase wordt ook wel het beeld in eigenlijke zin genoemd. Het is een poging (al dan niet geslaagd) om de bonte verzamelingen van veelsoortige overleveringen terug te brengen tot enkele, maar duidelijke en begrijpelijke lijnen.

De zesde fase komt voort uit de verwetenschappelijking van de historiografie. Het beeld dat als eenzijdig en subjectief wordt onderkend, wordt verworpen en maakt plaats voor het gereconstrueerde geheel. Het treedt opnieuw in detail, maar nu niet zoals in de tweede fase als een willekeurig stuk. Maar nu onder de microscoop gelegd en geanalyseerd. In plaats van het synthetische begrip komt nu het analytische inzicht naar voren.

Romein toonde aan dat de eerste drie fasen, in zijn voorbeeld apologieën, pamfletten, nieuwsbrieven en verslagen, nog maar nauwelijks tot de geschiedschrijving gerekend konden worden. Omdat het verleden nog te dicht bij is en niet goed overzien kan worden.

Als we naar de geschiedenis kijken dan zien we dat deze zes fasen eigenlijk altijd, min of meer, van toepassing zijn.
Zo is het voor mij, in mijn hobby genealogie redelijk eenvoudig (voorzover de bronnen beschikbaar zijn) om uit te zoeken hoe mijn voorvader heeft geleefd en waarom hij het in zijn hoofd haalde een paar vaten teer te stelen en daar een oordeel over te vellen. Maar met de belevenissen van mijn ouders in de oorlog ligt dat een stuk moeilijker. Veel bronnen zijn nog niet toegankelijk of sterk gekleurd door emoties, misverstanden en vooroordelen.

Wat dit alle met de Holocaust te maken heeft zal, naar ik hoop, hierna duidelijk worden.

Ik heb het bovenrstaande vermeld, omdat ik van mening ben dat alle gebeurtenissen op een gegeven moment door de geschiedschrijving zullen worden beoordeeld. Dat kan men leuk vinden of niet. Maar wie even de moeite neemt zich hier in te verdiepen kan niet tot een andere conclusie komen, dat wij gebeurtenissen uit het verleden beoordelen (of veroordelen) aan de hand wat de historici ons voorschotelen en dat loopt aardig parallel met de hierboven gememoreerde zes fasen.

Ook ben ik er van overtuigd dat er in de tweede en derde fase een wisselwerking plaats vindt. In een poging de emoties en andere op dat moment overbodig geachte zaken er uit te filteren heeft men soms de neiging door te slaan naar de andere kant van het verhaal. Omdat bronnen nooit volledig zullen zijn en nooit voor de volle honderd procent objectief en/of betrouwbaar zijn, bestaat het gevaar dat die “overcorrecties” dan niet meer gecorrigeerd worden. Althans niet volledig.

Daarom is het mijn overtuiging dat we bij het “beoordelen” van elk feit uit het verleden zeer kritisch te werk moeten gaan en ons ALTIJD opnieuw de vraag moeten stellen of wat we al weten wel klopt. Of we daar de onweerlegbare bewijzen van kunnen vinden. We mogen nooit, maar dan ook nooit, iets zomaar voetstoots aannemen. Vaak zullen we tot de conclusie komen, dat het verhaal klopt. Soms dat het niet (geheel) waar is en soms dat het nog veel “erger/heftiger” is dan we al dachten.

Daarom vind ik het volkomen legitiem om de bovenaan genoemde vragen te stellen. Eigenlijk vind ik het een verplichting, als men zich een oordeel wil vellen over een zo zwaar beladen onderwerp.

5.Heeft de Holocaust plaatsgevonden
De eerste vraag is dan: Heeft de Holocaust plaatsgevonden? Ja, daar ben ik van overtuigd. Nee, ik kan het niet bewijzen. Ik heb onvoldoende tijd, geld en toegang tot de bronnen om een gedegen en sluitend bewijs te leveren.
Maar ik kan wel aantonen dat er iets vreselijks heeft plaatsgevonden. Iets wat wijst op een massamoord van zeer grote omvang. Hoe groot? Dat kan ik dan weer niet vaststellen. Maar zo als ik verderop zal proberen duidelijk te maken is dat van ondergeschikt belang.

Ik denk te kunnen aantonen dat heel veel mensen, joden en niet joden zijn weggevoerd uit Amsterdam en nooit zijn teruggekeerd. Van een aantal kan ik zelfs vaststellen waar zij zijn overleden.
In tegenstelling tot veel archieven, en feitelijk in strijd met de wet, zijn de overlijdensregisters van de gemeente Amsterdam uit de periode 40/45 openbaar. Juist om de mensen gelegenheid te geven, uit te zoeken wat er met hun dierbaren is gebeurd. De aantallen van deze slachtoffers is beangstigend hoog. En we hebben het hier dan alleen nog over de mensen waar van in Amsterdam BEKEND is wat er gebeurd is. Met bekend, bedoel ik hier dat de ambtenaar toestemming had het te noteren. Ga je verder zoeken, dan kom je in het bevolkingsregister (gezins- en persoonskaarten) nog veel meer namen tegen, waarvan het gewoon ophoudt. Als amateur genealoog, heb ik dan nog wel een paar mogelijkheden om via andere familie en dergelijke eventueel een spoor terug te vinden. Maar in heel veel van die gevallen zijn de beruchte kampen de plaatsen waar het spoor letterlijk doodloopt. Gezien het feit dat ik het maar over één stad heb, is er weinig voor nodig om zich voor te stellen wat er zich in heel Nederland heeft afgespeeld.
Koppel dit aan de ervaringen die je bij buitenlanders tegenkomt, ik wil in dit verband bijvoorbeeld de serie Who Do You Think You Are? van de BBC noemen, waarin onder andere Stephen Fry en David Baddiel op zoek gaan naar hun joodse voorouders. dan kun je niet anders tot de conclusie komen dat er iets vreselijks van grote omvang heeft plaatsgevonden.
Samenvattend, ik kan persoonlijk geen bewijzen leveren voor de Holocaust, maar de aanwijzingen die ik wel zelf kan vinden en de indirecte bewijzen duiden op een genocide van zeer grote omvang. Nogmaals cijfers noemen doe ik niet, omdat ik die niet kan vaststellen. Maar ik geloof ze wel.

6. Mag de Holocaust ontkend worden?
Nadat ik gezegd heb dat de Holocaust heeft plaatsgevonden doet deze vraag vreemd aan. Maar ik heb verschillende redenen, of antwoorden, om niet alleen deze vraag te stellen, maar ook met ja te beantwoorden.
Een aantal deze antwoorden is principieel en een aantal van praktische aard.

Eerst de principiële antwoorden.
1. Er is niemand, maar ook niemand, die recht heeft mij te ontzeggen wat ik vind of denk. Is dat beledigend voor iemand, of voelt hij of zij gekrenkt dan staat hem de weg naar de rechter open. Maar niemand heeft het recht om een ander verplicht op te leggen wat hij van de geschiedenis moet vinden. Een dergelijke stelling is regelrechte censuur en behoort door het soort maatregelen dat door de eeuwen heen door allerlei dictators is genomen.
2. Ik heb het recht om in de geschiedenis te gaan zoeken naar wat er is gebeurd. Op dat moment, trek ik, voorwaardelijk en tijdelijk, het gebeuren in twijfel. In ieder geval tot het moment dat ik van het één of het ander ben overtuigd.
Wel is het zo, dat als ik mijn bedenkingen uit, men mij naar motivatie en/of bewijzen mag vragen. Of men die bewijzen mag eisen, hangt af van de mate van stelligheid, waarmee de bewering wordt gedaan en de mate waarin andere mensen worden benadeeld. Maar dit geldt niet alleen voor de Holocaust, doch ook voor elke andere kwestie.

De praktische kant dan
3. Iemand mag van mij de holocaust ontkennen. Dat is op zich geen probleem. In tegendeel. Ik weet dan precies wat ik aan die persoon heb. (niet veel dus). Als hij dan in discussie wil gaan heb ik de gelegenheid om hem naar bewijzen te vragen. Ik zal achterover klappen van verbazing als hij in staat is iets te geven wat er in de verste verte maar ook op lijkt.
Als hij zich verder alleen maar belachelijk en onbetrouwbaar wil maken, dan is dat zijn probleem.
4. Het is zelfs verstandig ontkennen toe te staan. Want de personen die dit ontkennen, hebben een bepaald denkpatroon en mening hierover. Die verandert echt niet door hen de mond te snoeren. In tegendeel, dan gaan ze ondergronds en zijn ze veel moeilijker te traceren en in de gaten te houden. Kijk, het is zo dat neonazi’s de holocaust ontkennen tegen beter weten in. Heel cynisch en cru gezegd, bewonderen zij de Holocaust. Dat verandert echt niet door hen een verbod tot ontkenning op te leggen.
5. Ontkenning kan averechts werken. Zoals ik eerder aangaf, kan een verbod de beoordeling naar de andere kant door laten slaan. Men zal zich op een gegeven moment gaan afvragen, waarom die andere kant niet genoemd en onderzocht mag worden en zich gaan verzetten tegen iets dat men, in mijn ogen terecht, ziet als betutteling en een vorm van censuur.

Het enige punt dat voor een verbod zou pleiten is dat er een grote massa is, die dom achter een stel schreeuwers aanloopt. Maar die massa zal dat evengoed doen, zodra iemand het maar handig genoeg inkleedt. Daar helpt een verbod niet tegen.

7. Is de holocaust uniek?
Dan blijft de laatste vraag is de Holocaust uniek? Voordat ik op deze vraag inga, moet ik toch eerst een opmerking maken over het volgende citaat:

De shoah is tot op heden gelukkig een eenmalige gebeurtenis in de menselijke geschiedenis. In nazi-Duitsland werden 6 miljoen joden fabrieksmatig vernietigd. Elke vergelijking met andere zaken zoals massamoorden doet af aan de verschrikkingen van deze onvoorstelbare tegen joden gepleegde misdaad, en is zodoende dus antisemitisch. Wanneer beweerd wordt dat de politiek van nazi-Duitsland (Lebensraum) net zoiets was als de huidige Israelische bezettingspolitiek, dan rehabiliteert dat in feite de nazi's. Dat creeert op den duur ruimte voor de hernieuwde opkomst van extreem-rechts.

Het vet gedrukte gedeelte laat zien dat de schrijver zich nog niet van de emotionele kant heeft kunnen losmaken. Dat is zo, als ik heb proberen uit te leggen, logisch en niet erg. Deze ellende ligt nog niet ver genoeg achter hem. Maar dat geeft de schrijver niet het recht een ander op voorhand antisemitisch te noemen. De bewering mist ook elke grond. Want wat als er uit de vergelijking komt dat de Holocaust wel de ergste genocide is geweest? En wat als blijkt dat er inderdaad nog ergere rampen zijn geweest? Wat voor effect heeft dat op de Holocaust? Waar baseert de schrijver zich op dat elke vergelijking af doet aan de ernst van deze ramp? Beseft de schrijver wel dat hij op deze manier iedereen die wel een poging tot vergelijking doet op voorhand van een strafbaar feit beschuldigd? Beseft de schrijver dat hij op deze manier bezig is anderen te intimideren, of dat althans probeert? Beseft de schrijver dat zolang hij niet onomstotelijk kan aantonen dat de vetgedrukte zin juist is, hij bezig is te proberen anderen zijn wil op te leggen. Beseft de schrijver dat hij dan dictatoriaal bezig is?

Op de laatste twee zinnen zal ik in het volgende topic, al dan niet impliciet, ingaan. Ik ga nu verder met het proberen de Holocaust te vergelijken met andere genociden uit de geschiedenis. Als iemand zich geroepen voelt mij daarom voor antisemiet uit te maken dan doet hij dat maar. Dat zegt meer over hem, dan over mij. Maar ik daag iedereen uit die mij in het openbaar, dus ook op dit forum, mij in wat voor vorm dan ook uitmaakt voor racist, dan naar de rechter te stappen en een aanklacht in te dienen of anders zijn mond dicht te houden.

Dan nu de vraag: Is de Holocaust uniek? Of beter geformuleerd, hoe uniek is de Holocaust?
Eerlijk gezegd heb ik grote problemen met deze vraag. Ik kan geen reden vinden waarom iemand zo willen dat de Holocaust de grootste genocide in de geschiedenis is. Het doet volgens mij ook geen recht aan de slachtoffers van de Holocaust of welke andere genocide dan ook.
Daarnaast is er een praktisch probleem. Hoe ga je deze ellende vergelijken. In absolute cijfers? In procenten? In methodes? Hoe gaat men dan de mogelijkheden vergelijken uit de grijze oudheid met die van de middeleeuwen en de twintigste eeuw? . Welke zeer systematisch volkerenmoorden zijn uit de geschiedenisboeken gehouden?

Om het onmogelijke van een vergelijking, althans door mij, aan te tonen. Een paar antwoorden op de opgeworpen vragen:
In cijfers is de Holocaust de grootste volkerenmoord die bekend is. Ik zeg bekend, omdat genocide in het verleden veel makkelijker werd geaccepteerd en ook makkelijker onder het vloerkleed werd geschoven. Wat er in Azië door de eeuwen heen heeft plaatsgevonden weet ik niet echt. Maar af en toe lees ik wel zaken die op zeer lugubere zaken duiden.
Percentagegewijs? Zes miljoen van de elf miljoen is luguber. Maar de Krim tartaren hebben circa drie miljoen van de vier of vijf miljoen mensen verloren. Hoe groot het aantal Armeniërs is dat de slachting door de Turken heeft overleefd, weet ik niet. Wel dat er anderhalf miljoen mensen zijn omgekomen. In absolute cijfers op kleinere schaal, maar in percentages verbijsterend is het “werk” van jan Pieterzn Coen. Die hele eilanden uitmoorden en alleen stopte omdat er niemand meer over was.
De methodes ga ik echt niet vergelijken. Ik zou niet weten hoe ik dat moet doen. Wel is het duidelijk dat zowel de Romeinen, als Coen, als de Turken, als de Russen en als nazi’s alles uit de kast hebben gehaald om zoveel mogelijk slachtoffers te maken.

Samenvattend: Ik zie geen mogelijkheden om een goede vergelijking tussen welke massamoord dan ook te maken. Ik zie er ook geen echte reden voor, anders had ik het niet bij deze wat halfslachtige poging gelaten.
Maar bewering dat een onderzoek onrecht doet aan de slachtoffers van de Holocaust mist mijn inziens elke grond en is onbewezen. Ik zie ook geen enkele reden waarom iemand die vergelijking niet zou mogen maken. Ik wens hem dan wel veel sterkte en wijsheid. Dat zal hij wel nodig hebben.

[SpaceWally]

Dank je, maar ik hoef niet overtuigd te worden van het werkelijk bestaan hebben van de Holocaust. Ik heb nog familieleden die zich familie kan herinneren die niet is teruggekomen. Bovendien: dankzij de nauwgezette documentatie van de Duitsers hebben we ontstellend veel archiefmateriaal. Daarom kon in Yad Vashem in Jeruzalem een reusachtig register worden gemaakt van alle in de Holocaust omgekomen joden (*). Dit register wordt bewaard in de Hall of Names, een indrukwekkende zaal waarnaar alle Holocaust-ontkenners maar eens naar toe zouden moeten gaan.

(*) Er is wel een kanttekening te maken hier. In de vernietigingskampen werden de namen van de slachtoffers opgetekend door overijverige Duitse ambtenaren, maar dat is niet het geval bij de moordpartijen die door de SS-commando's in Oost-Europa werden aangericht: joden werden samengebracht op een terrein in een bos waar ze eerst een grote greppel mochten graven om vervolgens te worden doodgeschoten. Daar weten we tot op de dag van vandaag niet wie alle slachtoffers waren.

[GPS]

Zie mijn post in het de Joodse "kwestie" draadje.
Ter verduidelijking. Ik schrijf deze stukjes niet om jou te overtuigen. Jij heb een paar oogkleppen op en pikt uit alles wat je leest alleen datgene waarmee je zielig denkt te kunnen doen.

Mijn post zijn een verduidelijking naar diegene die mij kennen en mijn standpunten in de "discussie" met jou ongenuanceerd over vonden komen. "Discussies"tussen aanhalingstekens want jij discussieert niet.
Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal het nog maar eens: Ga hulp zoeken, want je bent helemaal doorgedraaid.

[R2D2]

Ik heb nog familieleden die zich familie kan herinneren die niet is teruggekomen

Ik heb familieleden die zich herinneren dat zij door een UFO zijn ontvoerd; dat is echter geen bewijs op zichzelf dat dit is gebeurd.
(...ik geef uiteraard wel toe dat In combinatie met andere "feiten" er met gerust hart kan worden geconcludeerd dat de Holocaust wel heeft plaats gehad en de UFO-ontvoering niet).

De irritatiegrens met jouw "uniciteit" is bij mij overigens reeds lang en breed bereikt, en ik denk niet dat ik de enige ben. Ik heb steeds minder zin om uberhaupt nog te reageren op je eenzijdige oogkleppen-geblaat welke steevast wordt gelardeerd met de meest gruwelijke drogredenen. Ook deze laatste posts is een goed voorbeeld. Het schermen met de jou ontvallen familieleden is bijvoorbeeld misselijkmakend, omdat je hun dood op deze wijze op perverse wijze misbruikt als autoriteitsdrogreden en tegelijkertijd op ons medelijden (ad misericordiam) en/of ons schuldgevoel speelt.
Verder ben jij niet de enige die familieleden is kwijt geraakt aan de holocaust.

Als je niet in staat bent om op normale en gelijkwaardige wijze te discussieren moet je wellicht eens gaan nadenken over wat je nou wilt bereiken met je eindeloze verbale eenrichtingsverkeer.
Als je wilt winnen op argumenten, moet je wellicht eens alle argumenten van andere mensen lezen en daarop inhoudelijk reageren (en niet alleen die argumenten uitkiezen die je wél uitkomen).
Als je wilt winnen op uitputting, moet je vooral zo doorgaan. Er blijven denk ik weinig mensen over die wel met je willen (blijven) discussieren. Als je op het hebben van het laatste woord wil verwarren met het winnen van een discussie: be my guest.

[SpaceWally]

@R2D2, volgens mij ben je als 'Administrator'' niet bepaald onpartijdig in deze discussie, die naar mijn mening wel degelijk in die zin een echte discussie is dat op argumenten wordt ingegaan met tegenargumenten, etc. Dat mijn antwoorden sommigen niet bevallen omdat het kennelijk tegen bepaalde politieke schenen schopt, is niet mijn schuld.

Dat ik het over mijn familie heb, is niet bedoeld om medelijden op te roepen, het is gewoon om aan te geven dat bewijzen - die er voldoende zijn - niet eens nodig zijn zolang er nog ooggetuigen leven. Bovendien hebben zij hun verhalen doorgegeven aan hun kinderen.

[R2D2]

@R2D2, volgens mij ben je als 'Administrator'' niet bepaald onpartijdig in deze discussie

Wat wil je daarmee zeggen?
Volgens mij ben jij als ‘User' ook niet echt onpartijdig in deze discussie.

Het valt mij op dat je tijdens discussies aan "cherry-picking" doet. Dat is geen nette manier van discussieren en roept wrevel op. Verder is deze manier van discussieren niet echt productief als je het door jou gedefinieerde doel wilt bereiken. Volgens mij bereik je juist het tegenovergestelde. Ik dacht vroeger bijvoorbeeld dat mensen die zichzelf verwant voelen met de Joodse identiteit weldenkende mensen waren. Nu ik heb mogen kennismaken met jouw wereldbeeld ben ik daar niet geheel zeker meer van. Daardoor trek ik ook nu andere zaken in twijfel en heb ik mij verdiept in "de Joodse kwestie". De boeken, websites, etc. die ik nu heb doorgeploegd hebben mij in verwarde ontreddering achter gelaten.

[SpaceWally]

Ik meen ernstig te moeten protesteren als een Administrator van dit forum mij niet-weldenkend noemt.

[Master Vanhu Botie]

Dat heeft niets te maken met 't feit dat ie admin is of niet.

[Master Vanhu Botie]

@SpaceWally: neem even vrijaf om je te bezinnen, jongen, je staat op de rand om de meest gerespecteerde users van dit forum onomkeerbaar tegen je in het harnas te jagen. Ik dacht dat dit wel vrij duidelijk was als je de gevoelens in de reacties van iedereen die reageerde kon lezen, blijkbaar is dat een facet van de emotionele intelligentie dat je niet goed meester bent. Ik stel voor dat je nu even uitlogt, wat gaat eten, wat Star Trek kijkt en dan vroeg gaat slapen zodat morgen wat rustiger tegemoet getreden kan worden. Je moet m'n goede raad niet opvolgen, maar het zal iedereen goed doen om dit wat te laten rusten.

[Dark*staR]

5. Heeft de holocaust plaatsgevonden?
Naar mijn mening heeft de holocaust plaatsgevonden.

6. Mag de holocaust ontkend worden?
Ja, als je voor vrijheid van meningsuiting bent, dan zou je ook diegenen die het willen ontkennen dergelijke uitspraken moeten laten doen (je hoeft het er gelukkig niet mee eens te zijn).

7. Is de holocaust uniek?
Alles is niets en niets is alles. Alles is uniek en niets is uniek. Er zijn genoeg aggressors te benoemen die vele slachtoffers hebben gemaakt. De overeenkomst is dat er veel mensen zijn gedood door andere mensen. Elke moord is er één te veel.

[Blind Guardian]

Heeft de holocaust plaatsgevonden?

Ja voor mij is er geen twijfel over mogelijk dat de Holocaust niet heeft plaats-gevonden ik vind het verschrikkelijk, heb er een hekel aan en begon bijna spontaan te janken als ik weer op de televisie of in de boeken lees dat de 'mens' tot zoiets verschrikkelijk in staat is.

Mag de holocaust ontkend worden?

Tot voorkort met dat incident van die bisschop heb ik ergens neergezet dat ik eigenlijk vind dat de Holocaust niet ontkend mag worden, al is dat tegen 'vrij-heid van meningsuiting', ik weet niet dit is weer dat 'morale grijze' en met dit weer bezorgd met teveel hoofdpijn.

Is de holocaust uniek?

Neen de holocaust is niet uniek, de therm holocaust word heel vaak gelijk aan WW II gezet, en al ik in de jaren '90 in mijn 'bloei-intresse-wwII periode zat', vast wel bij het woord Holocaust Joden had gezegd, nou weet ik wel iets meer dan in die periode mij staat de Hutsi en Tutsi kwestie van '94 nog redelijk goed bij, en wat daar gebeurd is net zo min goed te praten, overigens vergeten we niet Sebrenica en dat soort 'incidenten' allemaal verschrikkelijk, of ze minder verschrikkelijk zijn dan de Joodse Holocaust van II ik betwijfel het vraag anders maar aan de mensen die het overleefd hebben en meegemaakt of de oorlogsveteranen die nou de rest van hun leven een syndroom hebben opgelopen en vaak gebroken zijn, en gebroken zijn met hun relatie.

[SpaceWally]

Heeft de Holocaust plaatsgevonden?

De vraag is op zichzelf al fout, omdat je door deze vraag te stellen de indruk wekt dat je daarover van mening kunt verschillen en de Holocaustontkenners dan een schijn van legaliteit en repectabiliteit geeft. Maar om op de vraag in te gaan: Ja, de Holocaust heeft plaatsgevonden. Er is geen enkel ander onderwerp uit de geschiedenis waar zoveel over bekend is en zoveel bronnen van zijn dan dit onderwerp, mede omdat de Duitsers zelf zoveel documenteerden. Met andere woorden: veel bronnen zijn Duits, maar er zijn ook foto's van de vernietigingskampen die in de oorlog vanuit de lucht zijn gemaakt door de Geallieerden. En dan zijn er natuurlijk de vele ooggetuigenverslagen. Steven Spielberg heeft een wereldwijd project waarin de getuigenissen van alle nog levende overlevenden worden opgetekend. In elke beschrijving van de Holocaust spelen de notulen van de Wannsee-conferentie een belangrijke rol waar Duitse topambtenaren onder aanvoering van Heydrich de 'Endlösung der Judenfrage' (definitieve oplossing van de Joodse kwestie) bespraken. Hier werd de systematische vernietiging van het Europese jodendom besproken en tot in de details uitgewerkt, hoe de spoorwegen ingezet moesten worden, de bevolkingsregisters, kortom hoe de hele samenleving kon bijdragen aan de grootste genocide die de mensheid heeft gekend.

Mag de holocaust ontkend worden?

Volgens de wet in ieder geval niet: het is in veel landen, waaronder ons land, verboden om de Holocaust te ontkennen. De reden daarvan is dat de ontkenning van de Holocaust geen andere bedoeling heeft dan een bevolkingsgroep te kwetsen, namelijk de joden, en het om die reden een vorm van antisemitisme is. Recent is daar een discussie over gevoerd vanwege een uitlating van VVD-leider Rutte maar de meeste politici vinden dat op dit punt de vrijheid van meningsuiting mag worden ingeperkt, ter bescherming van de overlevenden die nog in ons midden zijn en die nog steeds geplaagd worden door nachtmerries.

Is de holocaust uniek?

Ja, de Holocaust is uniek in de wereldgeschiedenis. Niet omdat het de enige genocide is - wat er zijn er veel meer geweest en er zullen er nog meer komen - , ook niet omdat het op zo'n grote schaal gebeurde, want een mensenleven is uniek en het aantal slachtoffers doet er eigenlijk niet toe. Als je één mens vermoordt, dood je de hele mensheid. Wat de Holocaust uniek maakt, is dat het vooralsnog de enige genocide is waarbij op systematische en industriële wijze een gehele bevolkingsgroep op grond van racisme werd uitgemoord, met het doel de hele groep te vernietigen. Het unieke zit 'm in de industriële wijze van vernietiging: de moordmachine was een industrieel proces, een lopende band, van de spoorwegen tot aan de verbrandingsovens. Met andere woorden: voor het eerst werd genocide gepleegd door een hoogontwikkelde geindustrialiseerde samenleving, waaraan vele ambtenaren en andere overheidsdienaren een rol hadden te spelen.

Bezoek het Yad Vashem museum in Jeruzalem.

[EMH]

Volgens mij heeft elke holocaust wel iets unieks.

Het woord holocaust heeft ook een algemenere betekenis in de zin van massale vernietiging, of genocide. Dus kan ook op andere oorlogen toegepast worden.


Feit is alleen dat bij het woord holocaust in Nederland snel de relatie wordt gelegd met WOII. Logisch want dat is het geen wat ons het meest is bijgebleven. In ieder geval bij diegene die nu nog in leven zijn en hier getuige van zijn geweest.

En waarom zou je zoiets willen ontkennen? Er zijn bewijzen genoeg dat WOII en alle ellende heeft plaatsgevonden. Het enige is dat de groep die WOII in levende lijve hebben meegemaakt steeds kleiner wordt. En het is deze groep die alles in geuren en kleuren kan overdragen op de volgende generatie. En die moet het weer overdragen op de generatie erna en dan krijg je het bekende fenomeen van het doorfluisterspelletje dat iedereen op de basischool wel heeft gespeeld. Het woord dat de eerste persoon doorfluistert eindigt in totaal andere vorm bij de laatste.
Ofwel we zijn afhankelijk van wat destijds is opgeschreven in dagboeken nieuwsberichten van die tijd etcetera om ervan doordrongen te blijven van wat toen is gebeurd.

[Dark*staR]

Naar mijn idee heeft het woord holocaust geen algemenere betekenis in de zin van massale vernietiging og genocide. Het woord staat voor de algehele vernietiging van de Joden door de nazi’s.

(Edit: ook volgens de Van Dale.)

[EMH]

Dan moeten ze wikipedia eens bijwerken als dat zo is.

[Punisher]

Wat!?!!??!! Staat er iets op wikipedia dat niet klopt ?!?!?!

[EMH]

In dit geval klopt het wel:

http://www.thesauruszorgenwelzijn.nl/holocaust.htm

Uitleg:
volkerenmoord, in het bijzonder de massale moord op met name joden in de tweede wereldoorlog door de nazi's
Meer algemene term:
genocide

en van: http://www.annefrank.org/content.asp?PID=526&LID=1

Holocaust

Joden zijn niet de enige burgerslachtoffers geweest van het Hitlers regime, maar wel de enige groep die de nazi’s geprobeerd hebben om in haar geheel te vermoorden. Voor de massamoord op de joden tijdens de Tweede Wereldoorlog – door de toenmalige Britse minister-president Winston Churchill ooit omschreven als 'een misdaad zonder naam' – zijn na de oorlog de begrippen 'holocaust' en 'sjoa' (shoah) in zwang gekomen. Het meest gebruikt is het woord 'holocaust', aanvankelijk sporadisch maar vanaf het einde van de jaren vijftig met een steeds grotere regelmaat. Dit woord, dat al voorkomt in oude middeleeuwse bijbels, is afgeleid van het Griekse woord holokauston en betekende 'offer voor een heidense God'. Vóór de Tweede Wereldoorlog werd het een enkele maal gebruikt in de betekenis van 'grote vernietiging van leven' of 'vernietigend vuur', maar het was geen gangbaar woord. De massamoord op christelijke Armeniërs in het begin van de twintigste eeuw, de aardbeving en verwoesting van San Francisco (1906), grote bosbranden en allesvernietigende vulkaanerupties zijn er wel eens mee aangeduid.


Bredere betekenis

In de laatste decennia van de twintigste eeuw heeft het begrip 'holocaust' een iets bredere betekenis gekregen. Veel schrijvers gebruiken het woord niet alleen voor de massamoord op de joden – in de concentratie- en vernietigingskampen en door de vuurpelotons van de 'Einsatzgruppen' – maar voor de gehele vervolgingspolitiek van de nationaal-socialisten ten aanzien van joden en andere minderheden gedurende de periode 1933-1945. Regelmatig worden ook andere volkerenmoorden, bijvoorbeeld de slachting onder de Tutsi’s in Rwanda in 1994, omschreven als een holocaust.

[SpaceWally]

De Joden gebruiken zelf vooral de term Shoah, de Hebreeuwse term voor Calamiteit. Die term werd al in de jaren veertig gebruikt.

[Blind Guardian]

Neem even 3 minuten de tijd om de volgende youtube video te bekijken


http://www.youtube.com/watch?v=2A81P6YGw_c&feature=fvw

[Miriam]

Hier werd de systematische vernietiging van het Europese jodendom besproken en tot in de details uitgewerkt, hoe de spoorwegen ingezet moesten worden, de bevolkingsregisters, kortom hoe de hele samenleving kon bijdragen aan de grootste genocide die de mensheid heeft gekend.

Ten eerste is het zeer storend dat wanneer je over het begrip 'holocaust' begint je deze term alleen plaatst bij de joden. Zoals ik al eerder heb aangehaald waren er meer volkeren die stelsel matig werden vernietigd voor een groter nazi-Duitsland. Dat de joden boven aan het lijstje stonden valt niet te ontkennen verder.

Mag de holocaust ontkend worden?

Volgens de wet in ieder geval niet: het is in veel landen, waaronder ons land, verboden om de Holocaust te ontkennen. De reden daarvan is dat de ontkenning van de Holocaust geen andere bedoeling heeft dan een bevolkingsgroep te kwetsen, namelijk de joden, en het om die reden een vorm van antisemitisme is. Recent is daar een discussie over gevoerd vanwege een uitlating van VVD-leider Rutte maar de meeste politici vinden dat op dit punt de vrijheid van meningsuiting mag worden ingeperkt, ter bescherming van de overlevenden die nog in ons midden zijn en die nog steeds geplaagd worden door nachtmerries.

Er is geen wet in Nederland die het specifiek ontkennen van de holocaust strafbaar stelt. Het ontkennen valt onder artikel 137c & 137d van het wetboek van strafrecht.
Dus over 10 a 20 jaar kan meneer Rutte dit punt opnieuw aankaarten.

Bezoek het Yad Vashem museum in Jeruzalem.

Ja en met zo'n israelisch stempel kom ik dus never nooit meer een Arabisch land binnen, voel die ironie