Waarom Engelsen vechten en Nederlanders niet

[mr_Vulcan]

Waarom breekt in Engeland de spreekwoordelijke "pleuris" uit wanneer een jongeman om het leven komt door de politie en worden er in Nederland Stille Tochten gehouden? We kennen allemaal de beelden van protesten elders die uitlopen op geweld. Dat is weliswaar meerdere malen een ver-van-je-bed show in een land met mindere welvaart, maar nu gebeurt het in Groot-Brittannië, 20 min. vanaf Rotterdam Airport. Net aan de overkant van de sloot zeg maar.

Natuurlijk wil ik niet alles over één kam scheren, want blijkbaar vragen de Engelsen het zichzelf ook af.
Tijdens mijn zoektocht op internet kwam ik het volgende tegen: NOS - Engeland worstelt met de waarom-vraag

Enkele stukjes uit het artikel:

...Een eenduidig motief is er niet, een duidelijk daderprofiel wel: het gaat om jongeren uit de sociale onderklasse, vaak in hun jonge tienerjaren. Maar daar stopt de generalisatie...

...Er is geen sprake van antiglobalisten of anarchistische groeperingen. The Guardian spreekt over onvervalste en aangeboren woede in combinatie met verveling. "Het is een provocatie om de autoriteiten op de proef te stellen."
Het lijkt erop dat de rellen gefrustreerde jongeren bij elkaar brengt, schrijft de krant. Ze zien elkaar op televisie en identificeren zich met elkaar. De beelden van een machteloze politie versterkt het gevoel dat ze kunnen doen wat ze willen.

Plunderen zorgt ervoor dat "machteloze mensen zich plotseling machtig voelen, en dat heeft een bedwelmend effect. De jongeren zijn gewend aan volwassen autoriteiten die hen vertellen wat niet mag en welke gevolgen het heeft als het wel gebeurt. Nu gebeurt het en komen ze ermee weg.
Het heeft ook te maken met schoolvakanties en de avonden die langer duren door de zomer. Meer jongeren sluiten zich daardoor aan. Aantallen zijn belangrijk. In je eentje bereik je niets. Er is een punt waarop de menigte zo groot wordt dat ze zich realiseren dat de politie de controle kwijt is."...

"Het gaat om de buzz. Die huivering, het gebrul van de menigte... dat doet iets met je."

Goed, dat zijn dus enkele analyses, maar geen antwoord op mijn vraag. Het waarom.
In Nederland hebben wij toch ook een onderklasse of valt dat niet te vergelijken met de Engelse onderklasse? Is onze welvaart groot genoeg om dit soort geweld op te vangen? Wij hebben natuurlijk ook hooligans. We hebben zelf ervaren wat er gebeurt als ze met grote groepen bij elkaar komen na een partijtje Ajax - Feyenoord, maar in Engeland slaat het zelfs over op andere steden!

Is het dan een cultuurverschil? Ergens moet er een verschil zitten. Kan dit in Nederland ook gebeuren en wat is daar voor nodig?
Is er een antropoloog in de zaal?

[Vis]

Zoals daar ook al gezegd wordt, er is altijd een keerpunt waarbij een groep groot genoeg wordt zodat anderen zich comfortabel genoeg voelen om zich erbij aan te sluiten. Dat geldt voor iets normaals zoals pas durven te dansen op een dansvloer wanneer er veel andere mensen aan 't dansen zijn, maar ook voor iets abnormaals zoals winkels openbreken en auto's in de fik steken.

Ik denk dat er in Engeland veel meer en veel grotere groepen jongeren uit lagere sociale klassen zijn die zich aangetrokken voelen tot dit soort praktijken. Het is ook gedrag dat bij de cultuur hoort en in stand wordt gehouden. Overdag zuipen, 's avonds relschoppen. Veel mensen groeien hiermee op en kennen niet anders. In de UK meer dan ergens anders gaat het om voetbal, maar voor velen is dit zo prachtig dat ze elke mogelijkheid aangrijpen om los te gaan.

Omdat dit dus voor relatief grotere groepen vrij "normaal" is ontstaat er ook veel sneller een kettingreactie waarbij nieuwe groepen zich aansluiten zodra een paar ermee zijn begonnen. Als dit dan een paar dagen zonder echt veel directe consequenties kan gebeuren is de drempel nog lager waardoor deze reactie verder wordt versterkt.

Wie kent de geweldig film Harry Brown met Michael Caine? Zeer relevant, en geeft een heel goed beeld van waarom en hoe zoiets kan gebeuren.

[mr_Vulcan]

Wie kent de geweldig film Harry Brown met Michael Caine? Zeer relevant, en geeft een heel goed beeld van waarom en hoe zoiets kan gebeuren.

Ik. Die film had ik ook in mijn achterhoofd bij heel dit gebeuren.

Maar de oorsprong moet dan bij de grote groepen liggen die voor die kettingreactie zorgen.
In Nederland hebben wij toch ook hooligans, hangjongeren bij fietstunnels die pauperwijken "terroriseren", etc?
Waarom zijn in Engeland die groepen zo groot? Is het een kwestie van formaat? Daar ik alles net iets groter dan hier? Of is het een maatschappelijk probleem? Bovendien, waarom daar en niet hier?

Het is eigenlijk wel het stereotype van de Engelse onderklasse jongeren. Het beeld wat je schetst is een beeld wat veel mensen hebben. Moeten ze echt op deze manier geprikkeld worden?

[Vis]

Is het wel een stereotype? Zijn er werkelijk domme jongeren in de UK die niet tot het hangtuig behoren?

Dit is verder nergens op gebaseerd hoor, ik blaat ook maar wat. Maar denk dat dat soort groepen in Nederland een heel stuk kleiner is, en het soort gedrag gematigder is. Daardoor slaat het minder snel over tot voluit geweld en serieuze vernieling. En wanneer je al een stad hebt met hele hordes tuig die sowieso over straat lopen op zoek naar problemen, dan is er maar een kleine aanleiding nodig en iedereen wil vervolgens mee doen.

[mr_Vulcan]

Ik ben overigens benieuwd waarom wij dan gematigder zijn.

[Guess who?]

Ik vermoed dat het volgende ook meeweegt:

- grotere werkloosheid in UK onder jongeren dan in NL
- minder uitzicht op studie in UK dan in NL
- minder uitzicht op baan in UK dan in NL

Oftewel, grotere groep jongeren met weinig uitzicht en kansen.

[Vis]

En we kopen andere dingen online: http://www.amazon.co.uk/gp/movers-and-shakers/sports/

(for future reference: allerlei (honkbal)knuppels ineens bovenaan )

[HorckDude]

Wat GW zegt is denk ik inderdaad de druppel die ervoor gezorgd heeft dat het nu tot een explosie komt, maar ik denk, net als Sander, dat wanneer diezelfde situatie in Nederland zou zijn niet hetzelfde zou gebeuren.

Volgens mij ligt de structurele oorzaak meer bij de klassenstructuur van Groot Brittannië. Er bestaan veel meer gescheiden leefwerelden waardoor de lagere sociaal-economische 'klassen' sneller een gevoel van wij-versus-zij hebben. Het is de elite (de politie als verpersoonlijking daarvan) die het hen allemaal aandoet. David Cameron en Nick Clegg als PM en deputy PM zijn natuurlijk ook het toonbeeld van de klassenverschillen, en de Conservative Party lijn is altijd al een van law & order geweest. In Nederland is dat een boodschap die goed valt onder de lagere inkomens (PVV en SP stemmers), omdat wij niet zo'n klassenstructuur hebben. De politie, en de autoriteiten als geheel, worden gezien als beschikbaar voor alle Nederlanders (uitzonderingen daargelaten). In GB bestaat dat gevoel helemaal niet. De jongeren krijgen daarom het idee dat ze er helemaal alleen voor staan, en onder de verkeerde omstandigheden kan dat tot een geweldsexplosie leiden.

Denk ik.

[Vis]

Ik vraag me ook af hoe vaak dit nog voor gaat komen.

Ze weten inmiddels dat ze 16k aan politiemensen nodig hebben om dit überhaupt een beetje in de hand te kunnen houden. Maar zodra dit gesust is verdwijnen die ook weer. Wat zal ze ervan weerhouden niet elk weekend opnieuw te beginnen? Dat ze links en rechts 20 mensen oppakken en op Facebook foto's gaan vergelijken zal niemand wat kunnen schelen, en ze wellicht alleen maar meer motiveren om ze later 'terug te pakken'.

[HorckDude]

1) De relschoppers worden het moe en gaan andere dingen doen.
2) Het publiek wordt het moe, de 'hype' gaat voorbij maar het geweld blijft op kleinere schaal gewoon doorgaan terwijl de media andere dingen gaan doen (zie: Libië, Egypte, Syrië). Het dagelijkse leven kan echter weer gewoon doorgaan.
3) Het blijft doorgaan en politieke en economische hervormingen zijn nodig om het te veranderen. Hoe precies is onduidelijk.

[Vis]

4) Het loopt verder uit de hand. De rest van de wereld besluit het land af te stoten en stopt al het verkeer van en naar de UK. Een jaar later wordt begonnen met het bouwen van een 25-meter hoge muur rondom heel Engeland om er één grote gevangenis van te maken.

[Guess who?]

^ Kun je toelichten waarom dat een reële optie is?

[Vis]

^ Kun je toelichten waarom dat een reële optie is?

Nee

[The Silencer]

om er één grote gevangenis van te maken.

Daar hebben ze Australie toch al voor?

[mr_Vulcan]

om er één grote gevangenis van te maken.

Dat is ook het plan van John Malkovich! (met animatie op 0.55)

Maar goed, Horckdude's analyse klinkt erg aannemelijk. Onze buren zorgen voor een mooi stukje zelfreflectie.
Ik ga overigens voor optie 2.

[HorckDude]

Daar ben ik ook bang voor. 2 in combinatie met een beetje 1. Iedereen raakt vermoeid en uiteindelijk blijft het probleem onopgelost achter en hoopt iedereen dat het vanzelf verdwijnt. Zo gaat het met de meeste problemen tegenwoordig.

[Guess who?]

Daar ben ik ook bang voor. 2 in combinatie met een beetje 1. Iedereen raakt vermoeid en uiteindelijk blijft het probleem onopgelost achter en hoopt iedereen dat het vanzelf verdwijnt. Zo gaat het met de meeste problemen tegenwoordig.

Inderdaad, vroeger was iedereen in de ban van alle problemen. Al duurde ze 5 jaar of 80 jaar.

[Vis]

[HorckDude]

Ik moest even kijken voordat ik het begreep Nice

[Nemesis]

dies fake...

Maarruh. Engeland kan je ook niet echt vergelijken met Nederland.
Daar heb je voetbalfans die naar een stadion gaan en hooligans die in de omgeving afspreken met de hooligans van de tegenpartij.
Dat laatste heb je hier min of meer niet (meer). Dat is in Engeland veel groter.

Daarnaast, kijk eens hoe groot London is, dat soort situaties is bijv. netzoals in New York, waarin een hele wijk verpaupert is en alleen maar buitenlanders wonen, zelfs Amsterdam heeft geen wijk waar alleen buitenlanders wonen. Je ziet overal wel van alles door elkaar.

Ik denk verder ook dat de economie in dit land toch een stuk beter is dan in engeland en de jeugd ook.

[Trutgras]

waarom daar en niet hier?

WW quote: "I don't grant the premise."

Nederlanders hebben dezelfde menselijke natuur als Engelsen. Ze doen dit ook, en voor zover ze het nog niet hebben gedaan, zullen ze het in de toekomst doen.

In mijn vorige woonplaats hebben ze dit gedaan in Madurodam versie. Een groep jongeren is op een avond naar de centrale winkelstraat gegaan en heeft daar de boel gesloopt, de vuilnisbakken omgekeerd en de ruiten ingeslagen. Geen enkele aanwijsbare oorzaak of reden. Een Turkse juwelier die net z'n eigen zaak had geopend kon 'm gelijk weer dichtdoen. Je had de videobeelden van de morning-after stiekem tussen de nieuwsclips van Londen kunnen mengen en niemand had het opgemerkt. En dat was een plaatsje met 30.000 inwoners. Als je dat aantal opschaalt naar Rotterdam, dan heb je een aardig weekendje.

Ik ben ervan overtuigd dat tijdens de rellen en autobranden in Parijs, talloze Engelsen zichzelf feliciteerden met discussies als 'Waarom wel in Parijs en niet in London.'

[Punisher]

We hebben een paar jaar terug toen toch wat rommel gehad in een Utrechtse wijk? De naam daarvan is me even ontschoten.

De situatie was min of meer hetzelfde. De schaal was alleen iets kleiner ...

[Ace of Spades]

We hebben een paar jaar terug toen toch wat rommel gehad in een Utrechtse wijk? De naam daarvan is me even ontschoten.

De situatie was min of meer hetzelfde. De schaal was alleen iets kleiner ...

Dat was in Kanaleneiland.
En er zijn nog steeds berichten van groepen jongeren in "kansenwijken" die graag homo's de wijk uit pesten of bussen bekogelen. Oftewel, het probleem is hier ook.

[HorckDude]

De schaal was alleen iets kleiner ...

Dat is nu juist het hele punt wat Sander maakte: het lijkt hier niet op grote schaal te gebeuren zoals in Groot Brittannië. De voorbeelden die Ace en Trutgras aangeven zijn ook vergelijkbaar qua daden, behalve qua omvang. Maar daar zit nu juist het verschil: waarom gebeurt het hier niet op grote schaal? Het zijn hier allemaal losse incidenten op verschillende momenten; allemaal ongerelateerd aan elkaar. Iets zoals in het VK hebben wij hier nog niet meegemaakt, en daar zit denk ik echt een diepere oorzaak achter.

[Vis]

Iets zoals in het VK hebben wij hier nog niet meegemaakt, en daar zit denk ik echt een diepere oorzaak achter.

...

[Punisher]

De schaal was alleen iets kleiner ...

Dat is nu juist het hele punt wat Sander maakte: het lijkt hier niet op grote schaal te gebeuren zoals in Groot Brittannië. De voorbeelden die Ace en Trutgras aangeven zijn ook vergelijkbaar qua daden, behalve qua omvang. Maar daar zit nu juist het verschil: waarom gebeurt het hier niet op grote schaal? Het zijn hier allemaal losse incidenten op verschillende momenten; allemaal ongerelateerd aan elkaar. Iets zoals in het VK hebben wij hier nog niet meegemaakt, en daar zit denk ik echt een diepere oorzaak achter.

èèn verschil is dat londen een iets grotere stad is dan Utrecht. In Utrecht wonen 300.000 mensen. In London 7.8 Miljoen. Meer mensen == meer relschoppers == meer chaos.

Dat geld hetzelfde voor andere fenomenen zoals "gangs", in steden zoals LA of NYC zijn veel meer mensen. In Nederland hebben we ook van die groepen, maar die zijn veel kleiner. (B.v. de club in Rotterdam die zich de "Blood Nigga's" noemt).

[Trutgras]

Plus het feit dat de ernst van rellen in meer dan lineaire verhouding staat tot het aantal relschoppers. Een van de belangrijkste aanmoedigingen om iets egoistisch te doen, is te zien dat iemand anders dat doet en ermee wegkomt; meer rellers => sterkere positieve feedback loop. Als de schaal van de stad groter wordt, wordt de segregatie binnen die stad ook groter: mensen uit Kanaleneiland kunnen in principe nog wel eens op het Janskerkhof komen en mogelijk daar zelfs met iemand spreken. In een stad met 7,8 miljoen komen de kanaleneilanders de yuppen niet eens meer tegen. Nog meer feedback loop.

Dus ja, schaal is een van de belangrijkste verklaringen.

[Vis]

http://thenextweb.com/uk/2011/08/11/gre ... f-looters/

As you may already know, names, dates of birth and addresses of convicted criminals are all public record in the UK. It’s been customary for these things to be published for years. What’s not common, however, is to see them broadcast on Twitter. The Greater Manchester Police [GMP], however, seem to be doing just that.

Hall of Fame

[HorckDude]

Ok, die feedbackloop is ook wel plausibel als verklaring. Maar dan zou ik het anders willen formuleren: een grotere schaal kan zorgen voor een sterkere segregatie, maar dat is geen noodzakelijk gevolg. Genoeg wereldsteden waar dit soort taferelen zich niet voordoen, en eveneens zijn er vele kleinere steden/dorpen waar het zich wél voordoet (Culemborg). Het verband is dus niet zodanig sterk dat je kunt zeggen: grotere schaal zorgt per definitie voor meer geweld. Sowieso: een stad als Manchester is qua grootte vergelijkbaar met Utrecht of Rotterdam, dus waarom doet het zich daar méér voor als in die steden? Bovendien verklaart het niet waarom er geweld simultaan optreed zonder onderlinge coördinatie. Het is overgesprongen van stad naar stad met grote fysieke afstand. Schaal lijkt me daardoor een versterkend factor, en waarschijnlijk een van de vele factoren die ervoor verantwoordelijk zijn. Zelden is er bij zoiets echt één aanwijsbare oorzaak.

[The Silencer]

http://thenextweb.com/uk/2011/08/11/gre ... f-looters/

As you may already know, names, dates of birth and addresses of convicted criminals are all public record in the UK. It’s been customary for these things to be published for years. What’s not common, however, is to see them broadcast on Twitter. The Greater Manchester Police [GMP], however, seem to be doing just that.

Hall of Fame

Kan daar eerlijk gezegd niet mee zitten. Dat ze al dat tuig maar keihard aanpakken. Ergens tegen protesteren ok, het leven van andere mensen vernielen door alles te plunderen en af te fakkelen, neen.