Israel's Muur

[Sky]

Het Internationale Gerechtshof in Den Haag heeft de hoorzittingen over de Israëlische afscheidingsmuur op de Westelijke Jordaanoever afgerond. Het zal over een paar maanden een juridisch advies uitbrengen.

Het advies is gevraagd door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. De VN noemt de muur, die aanslagen door Palestijnen moet tegenhouden, illegaal. Maar Israël heeft dat oordeel tot nu toe naast zich neergelegd.

Israël meent dat het gerechtshof niet bevoegd is om een uitspraak te doen. Dat standpunt is schriftelijk aan het hof overgebracht. bron: NOS

Het gedoe is al een tijdje bezig zoals iedereen weet, nu gaan ze dus advies geven (niet bindend weliswaar).
Nu wil ik weten hoe de ST.nl Forummer over de kwestie in het algemeen denkt.

Ik vind zelf zo'n muur zeer onmenselijk en zorgt alleen maar voor meer geweld. Families, ziekenhuizen, akkers en noem maar op worden gewoon onbereikbaar, dat vind ik mensonwaardig. Bovendien zal het de haat jegens de israelieten alleen maar voeden, en dat is geen goeie ontwikkeling voor Sharon wilt ie zijn beloftes waarmaken wat veiligheid betreft.
Kennelijk lijkt de mens niets geleerd te hebben wat muren betreft.

[eman]

Die muur is natuurlijk een provocatie van de Israeliers. Maar mogen zij ook eens iets doen? Al de waanzinnige zelfmoord aanslagen van de Palestijnen maken het leven voor een Jood onmogelijk. Dus willen ze door het bouwen van de Muur de Palestijnen buiten sluiten. Een logische gedachte. En ik zie er niets verkeerd in. De Joden hebben recht om hun staat te beschermen. En als daarvoor ingrijpende maatregelen nodig zijn moet dat maar.
Israel is een staat die bestaansrecht heeft. Dus mag de staat beschermd worden door een muur er omheen te bouwen. Zodat ongewenste elementen buiten gesloten worden.

[Chewie]

Buiten sluiten, of insluiten?

Ach, laat ze elkaar maar de hersens inslaan. Het ene volk baseert zijn recht op een eewenoude mythe, en de ander wordt geleid door iemand wiens geboortegrond geeneens in een gewraakte land ligt.

[Visitor1982]

1 grote atoombom op dat hele Israel en Palestina... Ze moorden elkaar toch allemaal uit, kun je net zo goed in 1 keer doen.

[Chewie]

Ja, maar die bom moeten ze dan zelf gooien, de hele wereld hoeft er van mij niet bij betrokken te worden.

[The Silencer]

Israel is een staat die bestaansrecht heeft. Dus mag de staat beschermd worden door een muur er omheen te bouwen.

De Israeliers horen daar helemaal niet te zitten.

[sirdupre]

1 grote atoombom op dat hele Israel en Palestina... Ze moorden elkaar toch allemaal uit, kun je net zo goed in 1 keer doen.

De pragmatische visie van D'66

[clentjes]

Israel is een staat die bestaansrecht heeft. Dus mag de staat beschermd worden door een muur er omheen te bouwen.

De Israeliers horen daar helemaal niet te zitten.

Inderdaad. Couse and Effect zorgen ervoor dat mensen tot het uiterste gaan: als je jarenlang mensen (in dit geval Palestijnen) onderdrukt, "pest", en nu zelfs ommuurt dan kan ik me voorstellen dat een volk tot het uiterste gedreven wordt. Ik zeg hierbij niet dat ik zelfmoordaanslagen goedkeur, maar ik kan het me wel heel goed voorstellen dat een volk tot het uiterste gaat.
Die muur (of hek sommigen het zogenaamd verzachtend zeggen) is gewoonweg te belachelijk voor woorden. Dit gaat zeker voor nog veel meer problemen zorgen.

Kortom: ik ben absoluut tegen die muur!

[Jadzia]

Die muur is natuurlijk een provocatie van de Israeliers. Maar mogen zij ook eens iets doen?

Volgens mij doen ze al genoeg.

Ik ben tegen de muur. Vooral de gewone Palestijnen zijn er de dupe van.

[Albi]

Het is natuurlijk niet illegaal om een muur om je land heen te bouwen, elk land mag dat doen. Israel bouwt de muur echter op Palestijns grondgebied (en dan bedoel ik niet Joodse nederzettingen maar nog daarbuiten) en dat is waar het hier om gaat.

[Visitor1982]

1 grote atoombom op dat hele Israel en Palestina... Ze moorden elkaar toch allemaal uit, kun je net zo goed in 1 keer doen.

De pragmatische visie van D'66

Hmz ik moet zeggen dat ik er niet zeker van ben dat D66 mijn standpunt deelt

[Sky]

Die muur is natuurlijk een provocatie van de Israeliers. Maar mogen zij ook eens iets doen? Al de waanzinnige zelfmoord aanslagen van de Palestijnen maken het leven voor een Jood onmogelijk. Dus willen ze door het bouwen van de Muur de Palestijnen buiten sluiten. Een logische gedachte. En ik zie er niets verkeerd in. De Joden hebben recht om hun staat te beschermen. En als daarvoor ingrijpende maatregelen nodig zijn moet dat maar.
Israel is een staat die bestaansrecht heeft. Dus mag de staat beschermd worden door een muur er omheen te bouwen. Zodat ongewenste elementen buiten gesloten worden.

Het zijn Israelieten die de muur bouwen, en niet "de Joden", want er zijn genoeg joden die tegen de muur zijn.
Iedereen mag zich beschermen, maar niet ten koste van andere mensen.

Grappig dat je het woord "ongewenste elementen" gebruikt, doet me denken aan Stalin...

[captain crash]

Israel is een staat die bestaansrecht heeft. Dus mag de staat beschermd worden door een muur er omheen te bouwen.

De Israeliers horen daar helemaal niet te zitten.

Das toch geen discussiepunt meer...ze zitten daar en zijn niet van plan weg te gaan. Trouwens...als je het erover gaat hebben wie waar hoort te zijn hebben ze geen van beiden oorspronkelijke rechten dus dan houdt het heel snel op hoor (oh btw: dan horen wij hier ook niet in Nederland te wonen, per slot van rekeningen hebben wij tijdens de grote volksverhuizing ook de oorspronkelijke bewoners van dit gebied weggejaagd).

Wat betreft de muur: ik heb GEEN mening. Ik woon daar niet, ik word niet iedere dag geconfronteerd met geweld en/of onderdrukking. Ik ben niet van plan mezelf op te blazen of daar slachtoffer van te worden. Ik kan me dus onmogelijk een mening vormen over het nut of de nutteloosheid van zo'n muur en ben ook niet van plan mijn tijd daar aan te verdoen als er nog zoveel problemen in Nederland op gelost kunnen worden voor die tijd.

[Sky]

ben ook niet van plan mijn tijd daar aan te verdoen als er nog zoveel problemen in Nederland op gelost kunnen worden voor die tijd.

Niemand houdt je tegen om een topic over nederland te openen hoor.

[R2D2]

geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars

[captain crash]

Ik zat vanavond in de kerk...nuttige bezigheid ik weet...en had dus onverwacht wat tijd over om na te denken over een muur. Eigenlijk vind ik het wel symbolisch...misschien kan je 'm straks ook wel zien vanaf de maan, hebben ze toch mooi de Chinezen bijgehaald...das toch iets om trots op te zijn? Per slot van rekening zien we de Chineze Muur tegenwoordig ook als cultureel erfgoed...je moet niet denken dat de 'barbaren' zo blij waren met die muur toe ie gebouwd werd...

[eman]

Die muur is natuurlijk een provocatie van de Israeliers. Maar mogen zij ook eens iets doen? Al de waanzinnige zelfmoord aanslagen van de Palestijnen maken het leven voor een Jood onmogelijk. Dus willen ze door het bouwen van de Muur de Palestijnen buiten sluiten. Een logische gedachte. En ik zie er niets verkeerd in. De Joden hebben recht om hun staat te beschermen. En als daarvoor ingrijpende maatregelen nodig zijn moet dat maar.
Israel is een staat die bestaansrecht heeft. Dus mag de staat beschermd worden door een muur er omheen te bouwen. Zodat ongewenste elementen buiten gesloten worden.

Het zijn Israelieten die de muur bouwen, en niet "de Joden", want er zijn genoeg joden die tegen de muur zijn.
Iedereen mag zich beschermen, maar niet ten koste van andere mensen.

Grappig dat je het woord "ongewenste elementen" gebruikt, doet me denken aan Stalin...

Moet ik mij nu vereerd voelen?
Bij het woordje "denken" van jou moet ik "denken" aan Leonardo Da Vinci.

[Chewie]

Wat toevallig! Bij het woord "eman" denk ik aan: Kots, gorgel, leeft het nog en men zegt dat het een man is.

[eman]

mooie boel, en ik dacht dat ik vergeten werd.

[Chewie]

Ik denk heel vaak aan je hoor. Meestal in combinatie met scherpe voorwerpen.

[1Kaaskop]

Sisko in DS9s "Past Prolog: "Gul Danar, in war, both sides commit atrocities..."

Ik voel droevig dat de Palestijnse mensen vuil door hun eigen "leiders"... worden gevoed.

De diplomatie door de jaren is niet geslaagd om deze kwestie op te
lossen. Misschien als Palestina zou goedgekeurd hebben deed de originele
aanbieding in 1948 als Israël voor zijn eigen land/natie, dan zouden de dingen nu verschillend zijn.

Een muur is waarschijnlijk nu het beste voor. Niet zelfs de grote meningen van de EU, De V.N., De V.S. of Rusland schijnen om met hier hatreds te helpen.

[Sky]

Moet ik mij nu vereerd voelen?

Mag je helemaal zelf bepalen.

[R2D2]

3 atoombommen erop;
50 jaar God afpakken
opnieuw beginnen

[SuperVlaai]

3 atoombommen erop;
50 jaar God afpakken
opnieuw beginnen

Gewoon alles plat goeien en helemaal opnieuw beginen.

[sirdupre]

grote muur eromheen bouwen
dan een grote glazen koepel
met een klein gat in de top

vervolgens droppen wij alle criminele die we hebben door dat gat aan een parachute. kan best gezellig zijn.

[Nebulaguy]

grote muur eromheen bouwen
dan een grote glazen koepel
met een klein gat in de top

vervolgens droppen wij alle criminele die we hebben door dat gat aan een parachute. kan best gezellig zijn.

Doet me enigszins denken aan het ontstaan van het "moderne" Australie.

[Quantum]

3 atoombommen erop;
50 jaar God afpakken
opnieuw beginnen

Dan krijgen we een tweede Japan, ijs met inktvis-smaak en Hello Kitty vibrators.

Nee, dank je.

[Mivok]

Ik ben geen voorstander van extremisme in welke vorm dan ook. In het verleden is het geloof van een volk vaak aangegrepen om tot extremistische daden te komen. Zoiets gebeurd bijna altijd onder aanvoering van een (kleinere) groep fundamentalisten, maar ze weten meestal wel de juiste snaar te raken bij de (meestal grotere) groep gematigden. Recent hoor je bij "geloofsgeschillen" nagenoeg alleen nog maar over islamitische geloofsconfrontaties, maar nog niet zolang geleden waren de botsingen tussen de protestanten en de katholieken in Noord-Ierland ook aan de orde van de dag. Dit soort gedrag is dus absoluut niet aan één bepaald geloof toe te wijden, maar feit is wel dat de recentere "bedreigingen" van de vrije westerse wereld nagenoeg altijd komen uit de hoek van fundamentalistische islamieten. Denk aan het voormalig regiem in Afghanistan, de verschillende groeperingen als de Al-Aqsa brigade en Bin Laden's Al-Qaida, maar ook aan de nucleaire vorderingen van de Iraanse ayatollahs welke in de toekomst wel eens voor groot gevaar kunnen gaan zorgen.

Dit is echter wel gezien vanuit slechts één gezichtspunt (de westerse kijk). De reden dat er steeds meer roering komt vanuit deze groeperingen is juist dat (met name) de Islamitische wereld zich weer bedreigd ziet door onze zogenaamde vrije westerse wereld. Met een wereldmacht als Amerika en een steeds sterker wordende bondgenoot in de vorm van de EU, aangevuld met sterke machten als Australië, Canada en in mindere maten ook wel Rusland, voelen een aantal landen/groeperingen zich nu wel erg in de verdrukking komen en is er dus een bron voor extremisten.

In het conflict in Israël is er sterk de neiging om bovenstaande visies toe te passen op de 2 partijen; de vrolijk fluitende, tuinierende vrije westerlingen die nu toch zomaar ineens worden bedreigd door die vervelende Palestijnse buurmensen die zich moeten schamen dat ze niet tevreden zijn met alles wat Israël hen nu biedt. Feit is alleen dat de Palestijen helemaal niet onderdrukt wíllen worden door Israël en gewoon hun leven willen leiden op hun eigen grondgebied zonder bemoeienis van die arrogante westerlingen, wat hebben die daar eigenlijk te zoeken!

Een muur bouwen notabene op Palestijns grondgebied is het toppunt van provocatie en op geen enkele manier te rechtvaardigen (ook niet uit oogpunt van veiligheid). Als de Israëli's veiligheid willen, zullen ze water bij de wijn moeten doen. Bezette gebieden moeten verlaten, nederzettingen moeten afbreken, Jerusalem aan de Palestijnen moeten overdragen en elke bemoeienis met Palestina uit de weg moeten gaan. Dat is de enige manier op weg naar veiligheid.

Dat is voor Israël echter een prijs die het nooit wil betalen. Zij willen alles houden zoals het nu is, zij zijn de sterke militaire macht en zij willen de dienst uit blijven maken, het gemopper van dat Palestijnse gepeupel moet maar eens ophouden en dat zal worden bereikt door het bouwen van een muur! Zij willen absolute heerschappij over meer dan hun eigen grondgebied blijven houden en zullen elke stenengooier met een Apache laten merken dat dat niet wordt getollereerd. Als de Palestijnen tot wanhoop zijn gedreven en als laatste redmiddel door een zelfmoordaanslag hun leven geven om vooral de ogen van de rest van de wereld gericht te houden op de Israëlische onderdrukking van de Palestijnen, is dat juist voor Israël weer het sein om het volgende krankzinnige plan te lanceren. Om het beetje vrijheid die de Palestijnen nog bezitten, nog verder in te dammen.

Het grote gevaar voor Israël komt echter niet uit Palestijnse hoek, maar meer uit Europeese en in mindere mate Amerikaanse hoek. De vele provocaties laten de oren stomen en er wordt steeds meer de grens van het ontoelaatbare opgezocht. Israël dreigt straks zelf het slachtoffer te worden van haar eigen hebzucht en daarbij volledig geïsoleerd te raken van de rest van de wereld (inclusief de westerse). Het gedroomde paradijs dat de Israëli's voor ogen hebben: Palestijnen die zich schikken naar hun Israëlische buren, mooie nederzettingen op allerlei toeristische plekjes en een overheersende blanke heerschappij, waar je ook maar in het Israëlische Überrijk kijkt is door deze onrealistische houding verder weg dan ooit. Ik herhaal tot slot nogmaals de enige reële oplossing. De Israëli's zullen bezette gebieden moeten verlaten, nederzettingen moeten afbreken, Jerusalem aan de Palestijnen moeten overdragen en elke bemoeienis met Palestina uit de weg moeten gaan. Dat is de enige manier op weg naar hun eigen veiligheid.

[MelliW]

In het conflict in Israël is er sterk de neiging om bovenstaande visies toe te passen op de 2 partijen; de vrolijk fluitende, tuinierende vrije westerlingen die nu toch zomaar ineens worden bedreigd door die vervelende Palestijnse buurmensen die zich moeten schamen dat ze niet tevreden zijn met alles wat Israël hen nu biedt. Feit is alleen dat de Palestijen helemaal niet onderdrukt wíllen worden door Israël en gewoon hun leven willen leiden op hun eigen grondgebied zonder bemoeienis van die arrogante westerlingen, wat hebben die daar eigenlijk te zoeken!

Interessante stelling, ik meen dat er twee visies zijn die qua populariteit weinig voor elkaar onder doen. Sommige mensen, zoals een zekere mevrouw Duisenberg bijvoorbeeld, hebben het beeld precies omgekeerd, zoals gebruikelijk past wellicht het cliché van de waarheid en het midden.

Een muur bouwen notabene op Palestijns grondgebied is het toppunt van provocatie en op geen enkele manier te rechtvaardigen (ook niet uit oogpunt van veiligheid). Als de Israëli's veiligheid willen, zullen ze water bij de wijn moeten doen. Bezette gebieden moeten verlaten, nederzettingen moeten afbreken, Jerusalem aan de Palestijnen moeten overdragen en elke bemoeienis met Palestina uit de weg moeten gaan. Dat is de enige manier op weg naar veiligheid.

Het jammere is, is dat in het verleden men dit heeft gedaan, met als resultaat dat er juist meer aanslagen kwamen. Idioten die het voor de rest verknalden, al waren het er in dit geval wel erg veel. Hamas en dergelijke organisaties hebben opmerkelijk veel steun binnen de Palestijnen.

Dat is voor Israël echter een prijs die het nooit wil betalen. Zij willen alles houden zoals het nu is, zij zijn de sterke militaire macht en zij willen de dienst uit blijven maken, het gemopper van dat Palestijnse gepeupel moet maar eens ophouden en dat zal worden bereikt door het bouwen van een muur! Zij willen absolute heerschappij over meer dan hun eigen grondgebied blijven houden en zullen elke stenengooier met een Apache laten merken dat dat niet wordt getollereerd.

Ik ben van mening dat als je een afweging moet maken van mensenlevens en grondgebied, en zelfs economische schade, je niet 1-2-3 dat moet laten uitslaan naar het laatste. Uiteraard zal er enige compensatie tegenover moeten staan, maar mensenlevens tellen zwaarder. Uiteraard alleen als laatste alternatief.

Als de Palestijnen tot wanhoop zijn gedreven en als laatste redmiddel door een zelfmoordaanslag hun leven geven om vooral de ogen van de rest van de wereld gericht te houden op de Israëlische onderdrukking van de Palestijnen, is dat juist voor Israël weer het sein om het volgende krankzinnige plan te lanceren. Om het beetje vrijheid die de Palestijnen nog bezitten, nog verder in te dammen.

Een beetje jammer alleen dat onschuldige burgers hier het slachtoffer van moeten worden niet? In tegenstelling tot de Israeli's die in het merendeel van de gevallen WEL de daders pakken. Jammer dat je het hier vrij eenzijdig bekijkt.

Het grote gevaar voor Israël komt echter niet uit Palestijnse hoek, maar meer uit Europeese en in mindere mate Amerikaanse hoek. De vele provocaties laten de oren stomen en er wordt steeds meer de grens van het ontoelaatbare opgezocht. Israël dreigt straks zelf het slachtoffer te worden van haar eigen hebzucht en daarbij volledig geïsoleerd te raken van de rest van de wereld (inclusief de westerse). Het gedroomde paradijs dat de Israëli's voor ogen hebben: Palestijnen die zich schikken naar hun Israëlische buren, mooie nederzettingen op allerlei toeristische plekjes en een overheersende blanke heerschappij, waar je ook maar in het Israëlische Überrijk kijkt is door deze onrealistische houding verder weg dan ooit. Ik herhaal tot slot nogmaals de enige reële oplossing. De Israëli's zullen bezette gebieden moeten verlaten, nederzettingen moeten afbreken, Jerusalem aan de Palestijnen moeten overdragen en elke bemoeienis met Palestina uit de weg moeten gaan. Dat is de enige manier op weg naar hun eigen veiligheid.

Dit is niet slechts een eenzijdig proces. Je kunt NIET van Israel verwachten dat men continu dingen verbetert als er als maar aanslagen plaatsvinden. Bovendien willen mensen als Osama Bin Laden gewoon de vernietiging van Israël, een visie die bovendien ondersteunt wordt door een niet onaanzienlijk deel van de Palestijnse bevolking. Je oplossing is mooi, maar hier zal WEL medewerking voor nodig zijn van de andere partij.

[eman]

En je moet niet vergeten dat de Joden zich hartstochtelijk vastklampen aan hun land. Door al de Jodenvervolgingen in de vorige eeuw hebben ze behoefte aan een thuisland. Een terrein hoe klein ook die bescherming biedt. Als ze dan in een conflict hun terrein iets hebben uitgebreid valt het moeilijk om dat zomaar terugte geven. Want hun staat is al zo klein. En progroms zijn al zo kolossaal. Dus is hun onwil om de bezette gebieden te behouden begrijpelijk. Ik zou zo zeggen behoud wat je hebt en niets toegeven. Want je raakt zo snel daar in een verliespositie.