Israel's Muur

[Mivok]

Dit is niet slechts een eenzijdig proces. Je kunt NIET van Israel verwachten dat men continu dingen verbetert als er als maar aanslagen plaatsvinden. Bovendien willen mensen als Osama Bin Laden gewoon de vernietiging van Israël, een visie die bovendien ondersteunt wordt door een niet onaanzienlijk deel van de Palestijnse bevolking. Je oplossing is mooi, maar hier zal WEL medewerking voor nodig zijn van de andere partij.

Ik ben hierin misschien wel een idealist, maar als je 2 landen hebt die elkaar gewoon met rust laten, ben je er. Om dat te bereiken moeten inderdaad beide partijen meewerken.

Er is echter één probleem: er valt van de Palestijnen niet veel te eisen. Ja, ze moeten stoppen met de zelfmoordaanslagen. Ik denk dat na verloop van enige jaren hier ook wel een einde aan komt, maar je sluit nooit uit dat een gek zichzelf opblaast in het centrum van een stad. Niet in Israël, maar ook niet in Amerika, Frankrijk of Nederland. Stel in het meest ideale geval dat Israël aan alle concessies zal toegeven (bezette gebieden verlaten, nederzettingen afbreken, Jerusalem aan de Palestijnen overdragen en elke bemoeienis met een vrij Palestina uit de weg gaan) dan nog zullen er gekken rondlopen die in naam van een of andere extremistische groepering zulk soort aanslagen zullen plegen. Als op de eerste de beste aanslag direct furieus wordt gereageerd slaat direct weer de vlam in de pan. Als hier met tact en verstand op wordt gereageerd zullen deze aanslagen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Beschouw het als een misdaad en los het ook zo op: vervolg de dader (als dat nog mogelijk is) en doe onderzoek naar de eventuele breinen achter deze misdaad, vervolg deze ook. Een vrij Palestina met een gedegen regering zal zonder twijfel zo'n aanslag ook veroordelen en bereid zijn tot de opsporing en uitlevering van de schuldigen. Een onderdrukt Palestina niet en dus ook niet een soort regering in ballingschap.

De algemene houding binnen de Israëlische bevolking en dus ook haar leiders is dat dit niet werkt. Maar ik stel het nu even heel simplistisch: waarom hebben wij in Nederland geen last van de Palestijnen en zelfmoordaanslagen of soortgelijke langdurige conflicten? Zeg niet dat het niet kan want iedere gek kan een bom in een autobus of auto stoppen (past prima in een rugzak!). Wij zouden hier gemakkelijk eenzelfde probleem kunnen creëren als wij ook voor iedere misdaad een vergelding eisen, die minstens zo ingrijpend is. Zo zouden de dader en zijn familieleden die achter de moord op de Haagse conrector zitten, tesamen met de hele wijk waarin ze wonen ommuurd kunnen worden en verder van ieder recht worden ontnomen. Zorg ervoor dat ongeveer 30% van de huizen binnen deze omheining worden afgebroken, dan zullen deze rakkers wel eens ervaren wat voor hondeweer we vaak in Nederland hebben. Maar die denkwijze zal ongetwijfeld op weerstand en opstand stuiten, terecht. Israël zal deze "rechstmaatregelen" dus echt overboord moeten zetten, om van deze aanslagen af te kunnen komen. Behandel iedere aanslag volgens de wet, of deze nu door een Palestijn, een Griek, een Turk, een Nederlander of een Israëliër wordt gepleegd. Dat lijkt een vrij eenzijdige oplossing (het is hier echter alleen Israël die water bij de wijn moet doen), maar ik vind ook niet echt dat er een tegenpartij is. De mensen achter de aanslagen vertegenwoordigen absoluut niet het hele Palestijnse volk, het is een handvol extremistische gekken. Om deze aan te kunnen pakken, zul je ook alleen hun aan moeten pakken anders keert de rest van de bevolking zich tegen je. In die impasse zijn Israël en Palestina nu helaas beland. Die is echter vrij gemakkelijk door de Israëli's te doorbreken en nagenoeg niet door de Palestijnse regering omdat deze daarbij zijn overgeleverd aan de gratie van Israël en dat is al een fout beginsel.

[MelliW]

Wij zouden hier gemakkelijk eenzelfde probleem kunnen creëren als wij ook voor iedere misdaad een vergelding eisen, die minstens zo ingrijpend is. Zo zouden de dader en zijn familieleden die achter de moord op de Haagse conrector zitten, tesamen met de hele wijk waarin ze wonen ommuurd kunnen worden en verder van ieder recht worden ontnomen.

Dat ligt er aan, in wat voor kader je het plaatst. Ik denk niet dat de laatste zelfmoordaanslag een "Incident" was. Bovendien is hier geen "historisch conflict".

Behandel iedere aanslag volgens de wet, of deze nu door een Palestijn, een Griek, een Turk, een Nederlander of een Israëliër wordt gepleegd. Dat lijkt een vrij eenzijdige oplossing (het is hier echter alleen Israël die water bij de wijn moet doen), maar ik vind ook niet echt dat er een tegenpartij is.

Dan zal je de halve Palestijnse bevolking kunnen arresteren vanwege betrokkenheid bij misdaden

Om deze aan te kunnen pakken, zul je ook alleen hun aan moeten pakken anders keert de rest van de bevolking zich tegen je. In die impasse zijn Israël en Palestina nu helaas beland. Die is echter vrij gemakkelijk door de Israëli's te doorbreken en nagenoeg niet door de Palestijnse regering omdat deze daarbij zijn overgeleverd aan de gratie van Israël en dat is al een fout beginsel.

Mwha, de Palestijnse regering zou is kunnen stoppen met het financieren van die bewegingen, met het aanpakken & oppakken van de betrokkenen. Of misschien ook een ECHTE veroordeling van aanslagen. De laatste werd veroordeeld omdat het "de Palestijnse Zaak voor het hof zou bemoeilijken", niet eens omdat er talloze onschuldige burgers omkwamen.
Ik ben wel met je eens dat Israel erg paranoïde is geworden, maar mijn inziens is dit wegens de omstandigheden wel te begrijpen. Hopelijk zien de Palestijnen dat ook in, op een gegeven moment. Inleving is wat beide partijen nodig hebben.

[Spriety]

Ik bega me op glad ijs, maar toch even ... De Israeliers projecteren hun eigen geschiedenis ('40-'45) op de Palestijnen.... Jammer!

[eman]

Om de zelfmoordacties van de Palestijnen nu als gek af te doen is te kort door de bocht. Ze zitten in een verdomhoekje en het is trots dat ze leidt. Op de beschaafde westerse wereld komt een zichzelf opblazend persoon over als een waanzinnige actie. En dat is ook zo. Maar de personen zelf zijn niet gek. Ze handelen met een doel voor ogen. En daarin is in hun visie alles gepermitteerd. Maar daarom hoeven de Joden niet te zwichten voor deze terreur. Het is pijnlijk voor de buitenwereld. Maar er moet een standpunt worden ingenomen. Door de joden en Palestijnen en ook voor de wereld die hierover meeleest. Dus is het bouwen van een muur ter bescherming van de staat een optie. Om de zelfmoordenaars het in hun handelen lastig te maken hun heilig moeten ten uitvoer te brengen. Je hebt hier te maken met een strijd om territorie.
en de sterkste zal winnen. Als dat gaat met consessies doen zou dat een mogelijkheid zijn. Maar door verblinding en jalouzie is dat vrijwel uitgesloten als mogelijkheid. Dus moeten de Joden niet toegeven aan druk van buitenaf om de bezette gebieden terug te geven. Omdat het hebben is wat je hebt.

[Nightraven]

Laat ik eerst stellen dat de hele Joods-Palestijnse kwestie zeer ingewikkeld in elkaar zit. Al sinds 1948, toen de VN de staat Israel erkende.
Het heeft geen zin om alle feiten hieronder te gaan opsommen (op internet is genoeg te vinden, waaronder op de site van het CIDI) en dat doe ik dan ook niet.
Zonder definitief een kant te kiezen in het conflict, ben ik wel van mening dat de palestijnen (authoriteiten iig) er weinig tot niets aan hebben bijgedragen om de bezetting van de ""betwiste gebieden" onnodig te maken.
De bezetting is een kwalijke zaak zonder meer, maar is noodzakelijk in mijn ogen om de zelfmoordcommando's een halt toe te roepen.
Pas wanneer de Palestijnse authoriteiten grip kunnnen (en willen) krijgen op de eigen bevolking (en dus de Jihad zelfmoordcommando's) zijn vredesonderhandelingen mogelijk. De gewone palestijnen die in hun reizen zijn beperkt zijn het slachtoffer van de zelfmoordaanslagen, en dat is te betreuren. Naar mijn mening is de muur bittere noodzaak totdat de palestijnse authoriteiten de controle hebben over hun eigen volk.

[Mivok]

Ik zou ook graag zien dat onze zuiderburen eens wat grip kregen op figuren als Dutroux, maar daarom ga ik nog geen muur bouwen op Vlaams/Waals gebied om onze kinderen te beschermen. Zodra een Belg, maar ook een Nederlander, Duitser, Amerikaan of Palestijn hier een zedendelict begaat, wordt deze aangepakt volgens de Nederlandse wet. Meer zeggenschap heeft een land (dus ook Israël) niet over haar buurlanden. Godzijdank want ook ons drugsbeleid staat ter sprake bij onze buren dus wie weet of ze nog ergens oude stukjes muur hebben liggen.

In de Nederlands wetgeving kennen we het proportionaliteitsbeginsel, dit houdt bijvoorbeeld in dat je gepast geweld mag gebruiken ter verdediging. Slaat iemand je, dan mag je best terugslaan (je mag degene zelfs voor zijn, maar daar zijn wel wat voorwaarden aan verbonden), het trekken van een revolver en die persoon voor zijn kop knallen gaat alle proporities te buiten. Als ik dit doortrek naar Israël dan vind ik het bezetten van een land en het onderdrukken van een volk als maatregel tegen een aantal bomaanslagen (hoe erg die ook zijn) ook alle proporties te buiten gaan. Zorg eens eerst dat je jezelf niet meer met dit soort buitenwettelijke praktijken bezighoudt pas dan heb je recht om de beschuldigende vinger telkens naar anderen te wijzen. Die bomaanslagen zijn erg, maar de tegenmaatregelen die Israël neemt zijn vele malen erger. Dat blijft tot in lengte van dagen voeding bieden aan de Palestijnse haat naar haar Israëlische onderdrukkers, daar kan geen muur wat aan veranderen.

[MelliW]

Ik zou ook graag zien dat onze zuiderburen eens wat grip kregen op figuren als Dutroux, maar daarom ga ik nog geen muur bouwen op Vlaams/Waals gebied om onze kinderen te beschermen. Zodra een Belg, maar ook een Nederlander, Duitser, Amerikaan of Palestijn hier een zedendelict begaat, wordt deze aangepakt volgens de Nederlandse wet. Meer zeggenschap heeft een land (dus ook Israël) niet over haar buurlanden. Godzijdank want ook ons drugsbeleid staat ter sprake bij onze buren dus wie weet of ze nog ergens oude stukjes muur hebben liggen.

Waarschijnlijk komt dat omdat het incidenten zijn. Als je naar het bolletjesslikkersprobleem kijkt zie je dat er veel drastischere maatregelen worden genomen. Iedereen wordt gecontroleerd. Zou die praktijk nog verder gaan (bijv. door tegenwerking van de Antillen) is het best mogelijk dat Nederland drastische maatregelen zou nemen, bijvoorbeeld door de Antillen te korten op hun budget (als dat mogelijk is).

In de Nederlands wetgeving kennen we het proportionaliteitsbeginsel, dit houdt bijvoorbeeld in dat je gepast geweld mag gebruiken ter verdediging. Slaat iemand je, dan mag je best terugslaan (je mag degene zelfs voor zijn, maar daar zijn wel wat voorwaarden aan verbonden), het trekken van een revolver en die persoon voor zijn kop knallen gaat alle proporities te buiten.

Zoals je misschien wel weet kennen we ook (in strafwetgeving) Noodweer-exces. Dat wil zeggen dat het geweld NIET proportioneel hoeft te zijn. Bovendien zou ik het beschermen van levens t.o. economische schade propertioneel vinden. Misschien dat het in strijd is met het subsidiariteitsbeginsel, [ofwel: zijn er nog andere minder vergaande maatregelen mogelijk?] maar dat is weer een ander verhaal.

[eman]

Het spijt mij Mivok maar besef je wel dat internet een serieus medium is. In Amsterdam West is een scholiere van school gestuurd omdat ze een haat stukje heeft geschreven aan een leraar. En dat stukje werd geschreven op internet.

Wat jij over Dutroux zegt en hem vergelijkt met de Israel/Palestina konflikten is gewoonweg te zot. Bedenk wel dat je op internet typt. Want het kan gevolgen hebben voor je hele maatschappelijke carriere. Wat heeft in Godsnaam een Jood met Dutroux te maken. Dit is waanzin.

[R2D2]

bron: http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-ge ... room_.html

„Laten we er geen doekjes om winden, de politieke situatie waarin Israël zich op dit moment bevindt is slechter dan ooit.” Volgens Abel Herzberg-biograaf Arie Kuiper is het land bezig met een langzame politieke zelfmoord. „Dat klinkt onheilspellend, maar ik meen het wel.”

[X-File]

Twee dagen geleden... nee, gister morgen (rond een uur of 00:20) nog langs de muur gereden, bij Ramallah. Op weg van Neve Yaakov, joods orthodoxe buurt, in Jerusalem langs de muur van Ramallah naar Tel Aviv airport (half uurtje wanneer de taxi chauffeur gemiddeld 120 kilometer per uur doet). Het gevaarte doet je pijn aan de ogen. Elke jood en moslim die je erover spreekt, is er boos over. Beide kampen willen dat ding weg.
Daarbij geven ze ondertussen wel elkaar de schuld voor de reden waarom die muur gebouwd diende te worden.

Het heeft geen zin om er een politiek-religieuze discussie van te maken. Menig rabbijn die ik over de politieke situatie sprak zei min of meer het volgende: Echt religieuze mensen willen in Israël zijn om een zaak alleen; het land is heilig. Als het aan de religieuzen ligt, zijn ze alleen bezig met studeren en bidden. Dankzij de instroom van seculiere joden (wel de joodse identiteit, niet tot nauwelijks gelovig) vanuit met name het westen (USA!) is de situatie vanaf 1917 naar z'n grootje gegaan. Met de vorming van de staat Israël werd het al niet veel beter. Deze niet religie uitdragende joden/chistenen/moslims zijn als een olifant in een porselein kast.

Trieste situatie, dat is alles wat ik er van kan zeggen.

Ow, en als je je afvraagt wat ik in Israël deed: mijn zwager is bekeerd naar het orthodoxe jodendom en naar vijf jaar van tegen een muur oplopen in Nederland (Neerlands joodse samenleving is erg gesloten). Vervolgens verhuist naar Israel, daar heeft hij een leuke (Amerikaanse) chassidisch joodse meid ontmoet en op de 5e is hij daar getrouwd met haar. Een fantastische ervaring, en we hebben er gelijk maar een vakantie aan vast geplakt.

[SpaceWally]

Dank voor dit bericht. Het probleem is zo kolossaal en ingewikkeld dat het vanuit je luie stoel hier snel oordelen is. Ik geef daarom geen cent om alle snel geuite oordelen hierboven. De mensen daar zijn allemaal vervuld van afschuw dat een land zich moet omringen door muren om de bevolking te beschermen tegen terreur. En daarin is de muur bijzonder effectief: sinds de aanleg ervan is het aantal terreuraanslagen drastisch afgenomen tot vrijwel nul, terwijl er daarvoor elke week een bus werd opgeblazen.
Zouden die mensen die hier zo snel oordelen het ook acceptabel vinden als er bussen in Amsterdam werden opgeblazen? Hoe zou de reactie dan hier zijn?

Interessant ook dat nu Egypte is begonnen een (ondergrondse) muur aan te leggen aan hun zijde van de grens met Gaza. Daarover hoor je niemand, dat mag kennelijk wel.

Bedenk dat de met de muren rondom Israel de Israeliers zichzelf opsluiten. Elk volk heeft de vrijheid zichzelf te verdedigen en elke regering de plicht om de bevolking te beschermen. Als de Arabische wereld die muur weg wil hebben, laten ze dan eens vrede sluiten met Israel en de terreurgroepen ontmantelen.

[R2D2]

Het probleem is zo kolossaal en ingewikkeld dat het vanuit je luie stoel hier snel oordelen is. Ik geef daarom geen cent om alle snel geuite oordelen hierboven

nou,
dan is dit topic ook klaar