Het karakter Janeway

Janeway, Chakotay, Seven of Nine... eenzaam in het delta kwadrant.

Moderator: HorckDude

Gebruikersavatar
Tactical_Cube
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 8488
Lid geworden op: 20 apr 2004, 20:41
Locatie: Harlingen

Het karakter Janeway

Bericht door Tactical_Cube »

AUB serieus posten want dat is ook mijn bedoeling ik ga proberen veel beslissingen van Janeway te bespreken en uit te vinden waarom ze die nam vanuit de situatie en het karakter Janeway zelf.

Afbeelding
Deel 1:

Het karakter Kathryn Janeway

Er wordt veel over haar gezeurd en dat ze de ene keer dit doet terwijl ze de andere keer zegt dat dit niet kan. Is het een fout van de schrijvers of zit Janeway gewoon zo in elkaar?

Eerst even een voorbeeld.

5.01 Night:
Tuvok vertelt aan Chakotay dat in haar eerste jaar als Commander Janeway een away team naar een vulkanische maan stuurde om onderzoek te doen, maar de shuttle werd geraakt door een magma stroom en 3 crewmembers raakten zwaar gewond, de volgende dag ging ze alleen terug naar de maan om de crew te laten weten dat hun pijn niet voor niets was geweest. Ze had dood kunnen gaan.

Vanaf dag 1 heeft ze duidelijk gemaakt dat ze de Starfleet regels wil aanhouden, deze zijn dan ook vaak haar steun en vertrouwen. Maar ik denk dat haar karakter al vanaf het begin in een inwendige strijd verkeerde.

Haar schuldgevoelens voor de crew omdat ze vind dat het haar schuld is dat de Voyager in het Delta Kwadrant zit en aan de andere kant de regels van Starfleet.

Ook Shattered is hier een mooi voorbeeld van, als ze met haar beslissing geconfronteerd wordt voor ze deze daadwerkelijk gemaakt heeft.

Janeway is vastberaden en maakt soms onorthodoxe beslissingen en zoals Tuvok ook zegt is dit haar kracht als leider maar ook haar grootste zwakte.

5.26/6.01 Equinox:
De Voyager komt een ander starfleet schip tegen in het Delta Kwadrant, maar anders dan de Voyager volgt de Equinox crew andere methoden dan de Voyager. Janeway raakt geobsedeerd in het achtervolgen van Captain Ransom.

Janeway zit hier duidelijk fout en gaat uiteindelijk zelfs zover dat ze bijna iemand vermoord en Chakotay en bijna Tuvok van hun taken ontdoet. Waarom reageerde ze zo vel?

Deze aflevering is niet alleen leuk maar geeft ook weer wat inzicht in het karakter Janeway.

Zoals ik al zei heeft ze van het begin de Starfleet regels hoog gehouden en heeft ze ze zoveel mogelijk proberen te volgen, wat niet altijd helemaal goed is gegaan. De confrontatie met Ransom bracht een heel ander inzicht naar voren over wat er ook met de Voyager had kunnen gebeuren. Ik denk dat omdat de starfleet regels altijd haar steun toeverlaat zijn geweest, ze het niet kon hebben dat een ander mens er zo achteloos mee kon omgaan en deed wat hun deden.

Op dat moment knapte er waarschijnlijk iets in haar en misschien ook het idee dat ze zelf wel eens dichtbij dit soort confrontaties in de buurt is gekomen, (bv the swarm) door het oppakken van Ransom zou ze zelf iets goeds doen en dat zou voor haarzelf misschien weer een paar dingen goed maken.

Ze gaat hier natuurlijk wel te ver in maar hierbij kan je weer het voorbeeld naar boven halen wat ik eerder heb genoemd de away missie had haar dood kunnen zijn maar ze voelde zich verantwoordelijk voor wat er gebeurd was en had ‘verlossing’ nodig.


Tot zover vandaag
Binnenkort zal ik verder gaan

Ik hoop gaanderweg gewoon duidelijk te maken waarom ze de beslissingen die ze maakte maakte.
Gebruikersavatar
mr_Vulcan
Moderator
Moderator
Berichten: 4775
Lid geworden op: 12 jun 2002, 11:50
Locatie: Upgrade van kelder naar huis
Contacteer:

Bericht door mr_Vulcan »

ON-TOPIC! Kan het? Alsjeblieft? Is dat zoveel gevraagd? ]:(

ON: Ik denk dat de schrijvers idd geprobeerd hebben Janeway een innerlijke strijd te geven wat je ook vaak in interviews en dergelijke naar voren hoort komen. "Aan de ene kant een moeder voor de crew, aan de andere kant een Starfleet captain." En soms komt dit gewoon niet goed uit de verf. Het is zelfs zo erg dat het er daardoor geforceerd uit gaat zien alsof men niet weet welke kant ze haar op willen sturen.

Equinox vond ik een leuke ep. Janeway's gedrag was gewoon tof, maar komt raar over omdat het in strijd is met voorgaande afleveringen. Janeway's karakter zwalkt van de ene kant naar de andere kant en het was aan Mulgrew om daar haar best mee te doen. Ik denk ook dat ze haar best heeft gedaan om dit zo goed mogelijk te doen, maar helaas maar gedeeltelijk in gelukt is.

Als antwoord op je vraag: De schuld lag bij de schrijvers, Janeway zou nog beter uit de verf zijn gekomen als ze niet zo tegenstrijdig was geweest.

Wat jij beschrijft T_C is, denk ik, wat de schrijvers ook bedoelt hebben. Vindt je dan ook dat dit dan ook zo is uitgewerkt? Komt het ook zo op jou over als bijvoorbeeld logisch en consistent?
Gebruikersavatar
Tactical_Cube
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 8488
Lid geworden op: 20 apr 2004, 20:41
Locatie: Harlingen

Bericht door Tactical_Cube »

Er ligt ook een fout bij de schrijvers ja, wat ze bedoelt hebben hebben ze niet altijd goed naar voren gebracht waardoor Janeway de ene aflevering dit kon doen terwijl ze de volgende iets heel anders deed.
De inwendige strijd komt maar een paar keer naar boven, en Nght (weer) is daar toch echt een heel goed voorbeeld van.

Mulgrew heeft Janeway imo fantastisch neergezet, ik heb eigenlijk geen een aflevering gezien waar ze niet goed acteerde. En ik denk dat zij het karakter misschien wel beter doorhad dan de schrijvers zelf, ik geloof dat het dan ook in Night was dat zij zelf wat meer mocht bepalen en je ziet wat er van gekomen is.

En wat betreft sommige afleveringen waarin ze plots een beslissing maakt die anders is dan iets wat ze normaal doet, moet je eigenlijk wat bij denken, als je gewoon begrijpt hoe het karakter in elkaar zit begrijp je de meeste dingen gewoon meer ook al komt het in de ep zelf niet goed naar voren. (vind ik dan)

Wat ik net trouwens nog dacht over Caretaker.

Waarom heeft Janeway de array vernietigt om de Ocampa te helpen natuurlijk, maar als je naar de situatie van de Caretaker kijkt en die van Janeway zie je ook overeenkomsten.

Weer het voorbeeld van Tuvok erbij halen.
Op een away missie raakten 3 crewleden gewond, Janeway achtte haarzelf verantwoordelijk voor deze gebeurtenis. En wat deed ze? De volgende dag deed ze de levensgevaarlijke missie alleen.
Als 'boetedoening' of 'verlossing'?

Als je dan naar de situatie van de Caretaker kijkt:
De Caretaker waren aan het verkennen maar door een foutje gebeurt er iets catastrophaals, de planeet kon geen regen meer produceren.
De Caretaker voelde zich natuurlijk verantwoordelijk en wat deed hij?
Hij blijft de rest van zijn leven in de buurt om voor de Ocampa te zorgen.
Als 'boetedoening' of 'verlossing'?

Als je het zo bekijkt hebben de karakters van de Caretaker en Janeway aardig wat gemeen. Er zijn genoeg mensen die Voyager gewoon terug naar aarde hadden laten gaan, er zijn genoeg mensen die niet bij Ocampa waren gebleven om ze te verzorgen.

Zou het kunnen dat Janeway bewust of onbewust zich relateerde met de Caretaker en dat dat de doorslag gaf om de array te vernietigen?
EMH
Admiral
Admiral
Berichten: 13484
Lid geworden op: 08 jul 2003, 16:54

Bericht door EMH »

Het zijn voor het grootste deel de schrijvers die bepalen wat een karakter beleeft en hoe die zich ontwikkelt in de loop van het verhaal / van de serie
De acteur/actrice geeft daar dan zijn/of haar invulling aan. De regisseur heeft hier uiteraard ook een bepaalde invloed op.

Ik vind dat Melgrew het karakter Janeway over het algemeen best goed speelt. Zij is afhankelijk van het materiaal wat de schrijvers aandragen. en zal best tot op zekere hoogte wat hebben mogen improviseren.
Wat betreft de handelingen/ beslissingen die het karakter Janeway moet nemen in de serie worden natuurlijk door de schrijvers bepaald.

Laat ik Janeway eens vergelijken met Sisko bijvoorbeeld, vind ik wel dat het karakter Sisko over de duur van de serie veel meer is uitgewerkt dan Janeway.
In Voyager zat sowiezo veel minder karkakter ontwikkeling, dan in DS9.
Sisko begon als een wat onzekere commander in ep 1 en aan het einde van de serie was ie een erg goede Captain geworden.
In de tussentijd een relatie gekregen met Kasadiy Yates, die zich in de serie ontwikkelde.
Het karakter Janeway had dit veel minder. Zaten wel afleveringen tussen dat de schrijvers er iets ingestopt hadden van een relatie, maar het werd niet echt uitgewerkt. Verder was er ook nog dat holonovel waar ze mee bezig was. Zag je na 2 eps ook niks meer van.
Het was eigenlijk jammer dat er met de Maquis kant van de serie weinig is gedaan. Hier hadden ze vooral in de eerste 2,5 seizoen veel meer kunnen doen met bepaalde Maquis leden die in opstand komen. Het zat er een beetje in met Seska, maar veels te kort.
Maar hier had Janeway zich als Captain goed kunnen ontwikkelen door met zo'n probleem te moeten worstelen en dat tot een goede afloop te brengen.

En ik had nu ook niet echt het idee dat ze groeide als captain. Iig veel minder dan de ontwikkeling van bijvoorbeeld Sisko die op een gegeven moment promoveerde van Commander naar Captain.
Janeway werd dan wel Admiral, maar dit werd allemaal buiten de serie om gedaan en ik had er als kijker minder een gevoel bij dan bij de promotie van Sisko.
Gebruikersavatar
Section31
Moderator
Moderator
Berichten: 7164
Lid geworden op: 02 jun 2002, 01:03

Bericht door Section31 »

Topic opgeruimd, met dank aan Vis, Ace of Spades, Raynor's Revenge, Mr Hayes en EMH :{

Alleen on-topic vanaf nu graag!
Dennis
Fleet Captain
Fleet Captain
Berichten: 3288
Lid geworden op: 10 jun 2002, 20:41

Bericht door Dennis »

:bonk:
Gebruikersavatar
Tactical_Cube
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 8488
Lid geworden op: 20 apr 2004, 20:41
Locatie: Harlingen

Bericht door Tactical_Cube »

Ten eerste, het is Mulgrew en niet Melgrew :P

Ten tweede
Die promotie van Commander naar Captain kwam ten eerste omdat hij daar de kans voor had, wanneer en hoe had Janeway een promotie kunnen krijgen?
Wat betreft de handelingen/ beslissingen die het karakter Janeway moet nemen in de serie worden natuurlijk door de schrijvers bepaald.
Dat is zo maar hoe de acteur dit naar voren brengt is weer wat anders, ik heb het acteer werk van Sisko nooit echt super gevonden ofzo.
Sisko begon als een wat onzekere commander in ep 1 en aan het einde van de serie was ie een erg goede Captain geworden.
Janeway begon als een normale Captain die gaandeweg een soortemet moeder voor de crew werd en op het eind haar crew thuis krijgt.
In de tussentijd een relatie gekregen met Kasadiy Yates, die zich in de serie ontwikkelde.
Het karakter Janeway had dit veel minder. Zaten wel afleveringen tussen dat de schrijvers er iets ingestopt hadden van een relatie, maar het werd niet echt uitgewerkt.
Ook de voor de relatie met Kassidi bood ds9 meer mogelijkheid. Ik zeg niet dat deze er niet was bij Voyager maar hij was wel minder voor de hand liggend. Wat misschien wel leuk was geweest was als Chakotay een relatie met Janeway kreeg.
En ik had nu ook niet echt het idee dat ze groeide als captain.
Wat bedoel je precies met groeien?
Zij heeft meer ervaring dan Sisko dus logischerwijs maakt zij ook minder veranderingen door.
Sisko begon als Commander Janeway was al Captain.


Janeway maakt in het begin wel degelijk wat veranderingen door zoals ik al zei stond zij in een heel vreemde situatie waaraan ze zich moest aanpassen, ze moet meer dan een gewone Captain worden. In Phage komt dit voor het eerst al een beetje naar voren tijdens haar gesprek met de Vidians wat ik zelf erg mooi vind. Daar komen haar problemen wat naar voren en heeft ze voor het eerst de kans de ‘moeder’ voor de crew te spelen.

Ook in the cloud wordt ze met dit probleem geconfronteerd, ze weet niet precies wat moet doen, gewoon een Captain zijn of meer dan een Captain.
Dennis
Fleet Captain
Fleet Captain
Berichten: 3288
Lid geworden op: 10 jun 2002, 20:41

Bericht door Dennis »

Tactical_Cube schreef:Ten eerste, het is Mulgrew en niet Melgrew :P

Ten tweede
Die promotie van Commander naar Captain kwam ten eerste omdat hij daar de kans voor had, wanneer en hoe had Janeway een promotie kunnen krijgen?
Wat betreft de handelingen/ beslissingen die het karakter Janeway moet nemen in de serie worden natuurlijk door de schrijvers bepaald.
Dat is zo maar hoe de acteur dit naar voren brengt is weer wat anders, ik heb het acteer werk van Sisko nooit echt super gevonden ofzo.
Sisko begon als een wat onzekere commander in ep 1 en aan het einde van de serie was ie een erg goede Captain geworden.
Janeway begon als een normale Captain die gaandeweg een soortemet moeder voor de crew werd en op het eind haar crew thuis krijgt.
In de tussentijd een relatie gekregen met Kasadiy Yates, die zich in de serie ontwikkelde.
Het karakter Janeway had dit veel minder. Zaten wel afleveringen tussen dat de schrijvers er iets ingestopt hadden van een relatie, maar het werd niet echt uitgewerkt.
Ook de voor de relatie met Kassidi bood ds9 meer mogelijkheid. Ik zeg niet dat deze er niet was bij Voyager maar hij was wel minder voor de hand liggend. Wat misschien wel leuk was geweest was als Chakotay een relatie met Janeway kreeg.
En ik had nu ook niet echt het idee dat ze groeide als captain.
Wat bedoel je precies met groeien?
Sisko had tenminste een pratende kut 8-)
Molgrey had alleen maar bonk haar...
Gebruikersavatar
mr_Vulcan
Moderator
Moderator
Berichten: 4775
Lid geworden op: 12 jun 2002, 11:50
Locatie: Upgrade van kelder naar huis
Contacteer:

Bericht door mr_Vulcan »

Geldt ook voor jou Dennis. Wil je a.u.b. kappen met deze onzin en normaal reageren... ]:(
EMH
Admiral
Admiral
Berichten: 13484
Lid geworden op: 08 jul 2003, 16:54

Bericht door EMH »

Tactical_Cube schreef:Ten eerste, het is Mulgrew en niet Melgrew :P
Mierenneuker :*)
T_C schreef: Ten tweede
Die promotie van Commander naar Captain kwam ten eerste omdat hij daar de kans voor had, wanneer en hoe had Janeway een promotie kunnen krijgen?
In principe al bij het moment dat ze contact hadden met het alpha quadrant. Niet dat ze er op dat moment al wat aan had, maar ik bedoelde meer eigenlijk als voorbeeld van de ontwikkeling van het karakter.

Bij Sisko kon je in het verloop van de serie merken dat ie steviger in z'n schoenen kwam te staan zeg maar.
Aan het begin wilde hij ontslag nemen omdat ie het niet meer zo zag zitten bij Starfleet door de dood van zijn vrouw. Je kon in de serie enkele malen zien dat hij hier mee worstelde.

Bij Janeway had ik minder het gevoel dat zij de familie thuis miste, D'r man leefde weliswaar nog, maar wel een redelijke kans dat ze die nooit meer zou zien. Je zag in de serie hiervan erg weinig terug. Althans zo kwam het op mij over. En dit geld ook voor de andere karakters
T_C schreef:
Wat betreft de handelingen/ beslissingen die het karakter Janeway moet nemen in de serie worden natuurlijk door de schrijvers bepaald.
Dat is zo maar hoe de acteur dit naar voren brengt is weer wat anders, ik heb het acteer werk van Sisko nooit echt super gevonden ofzo.
Ik vond Avery Brooks over het algemeen erg goed acteren.
T_C schreef:
Sisko begon als een wat onzekere commander in ep 1 en aan het einde van de serie was ie een erg goede Captain geworden.
Janeway begon als een normale Captain die gaandeweg een soortemet moeder voor de crew werd en op het eind haar crew thuis krijgt.
In de tussentijd een relatie gekregen met Kasadiy Yates, die zich in de serie ontwikkelde.
Het karakter Janeway had dit veel minder. Zaten wel afleveringen tussen dat de schrijvers er iets ingestopt hadden van een relatie, maar het werd niet echt uitgewerkt.
Ook de voor de relatie met Kassidi bood ds9 meer mogelijkheid. Ik zeg niet dat deze er niet was bij Voyager maar hij was wel minder voor de hand liggend. Wat misschien wel leuk was geweest was als Chakotay een relatie met Janeway kreeg.
T_C schreef:
En ik had nu ook niet echt het idee dat ze groeide als captain.
Wat bedoel je precies met groeien?
Zij heeft meer ervaring dan Sisko dus logischerwijs maakt zij ook minder veranderingen door.
Sisko begon als Commander Janeway was al Captain.

Janeway maakt in het begin wel degelijk wat veranderingen door zoals ik al zei stond zij in een heel vreemde situatie waaraan ze zich moest aanpassen, ze moet meer dan een gewone Captain worden. In Phage komt dit voor het eerst al een beetje naar voren tijdens haar gesprek met de Vidians wat ik zelf erg mooi vind. Daar komen haar problemen wat naar voren en heeft ze voor het eerst de kans de ‘moeder’ voor de crew te spelen.

Ook in the cloud wordt ze met dit probleem geconfronteerd, ze weet niet precies wat moet doen, gewoon een Captain zijn of meer dan een Captain.
Ik bedoel eigenlijk meer de ontwikkeling van het karakter. Als captain kon ze natuurlijk ook groeien. Een onbekend gebied en dus een enorme uitdaging om kennis op te doen en in je beroep je grenzen te verkennen. Dit deed ze dan ook wel maar doordat de serie minder doorlopende verhaallijn heeft lijkt t alsof je er later in de serie minder van merkt.
Niet dat ik het erg vond ofzo maar je ziet t wel.
En om nog een vergelijking erbij te halen: Janeway wordt door de Borg geassimileerd. Iets wat met Picard ook gebeurde.

Echter bij Picard waren de naweeen van deze gebeurtenis in de serie en later in de film FC te zien.
Bij Janeway is het aan het einde van het verhaal zomaar weer goed. Je ziet niet dat er iets aan heeft overgehouden en het is geen pretje lijkt mij
om in een collective en met slangetjes in je lijf rond gelopen te hebben.
Laatst gewijzigd door EMH op 12 okt 2005, 09:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Mr Hayes
Fleet Captain
Fleet Captain
Berichten: 3691
Lid geworden op: 11 jun 2002, 12:54
Locatie: Barcelona
Contacteer:

Bericht door Mr Hayes »

Section31 schreef:Topic opgeruimd, met dank aan Vis, Ace of Spades, Raynor's Revenge, Mr Hayes en EMH :{

Alleen on-topic vanaf nu graag!
...............en 3rd
EMH
Admiral
Admiral
Berichten: 13484
Lid geworden op: 08 jul 2003, 16:54

Bericht door EMH »

Mr Hayes schreef:
Section31 schreef:Topic opgeruimd, met dank aan Vis, Ace of Spades, Raynor's Revenge, Mr Hayes en EMH :{

Alleen on-topic vanaf nu graag!
...............en 3rd
Die niet in dit topic heeft gepost :{
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

Janeway is gewoon een snol
EMH
Admiral
Admiral
Berichten: 13484
Lid geworden op: 08 jul 2003, 16:54

Bericht door EMH »

tief is op met je oude topics
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

Je hoeft ze neit te lezen
EMH
Admiral
Admiral
Berichten: 13484
Lid geworden op: 08 jul 2003, 16:54

Bericht door EMH »

Je hoeft er niet in te posten.
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

Als ik ergens wil posten dan doe ik dat, heb ik jou toestemming niet voor nodig.
Gebruikersavatar
Raynor's Revenge
Moderator
Moderator
Berichten: 12796
Lid geworden op: 18 jul 2002, 10:54
Locatie: Bilthoven
Contacteer:

Bericht door Raynor's Revenge »

uhm eigenlijk,.... volgens de policy is nodeloos en irritant topics kicken verboden volgens mij...
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

Volgens de policy moeten we ook aardig zijn tegen elkaar en de vogelstjes dans doen 2 x per dag ]:(
Gebruikersavatar
Raynor's Revenge
Moderator
Moderator
Berichten: 12796
Lid geworden op: 18 jul 2002, 10:54
Locatie: Bilthoven
Contacteer:

Bericht door Raynor's Revenge »

riiiiiiiiiight...
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

Raynor's Revenge schreef:riiiiiiiiiight...
......wrong when hype is
written On the Soul, De La that is,Style is surely
our own thingNot the false disguise of showbizDe La
Soul is from the soulAnd this fact I can't denyStrictly from the Dan called StuckieAnd from me myself
and I
Gebruikersavatar
Raynor's Revenge
Moderator
Moderator
Berichten: 12796
Lid geworden op: 18 jul 2002, 10:54
Locatie: Bilthoven
Contacteer:

Bericht door Raynor's Revenge »

weetjewat.... ga s deaud....
EMH
Admiral
Admiral
Berichten: 13484
Lid geworden op: 08 jul 2003, 16:54

Bericht door EMH »

nigga shit :lachhuil:
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

Jeroen negers hebben grote piemels die passen zo in je poepert
EMH
Admiral
Admiral
Berichten: 13484
Lid geworden op: 08 jul 2003, 16:54

Bericht door EMH »

Miriam schreef:Jeroen negers hebben grote piemels die passen zo in je poepert
heb jij ervaring mee :lachhuil:
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

EMH schreef:
Miriam schreef:Jeroen negers hebben grote piemels die passen zo in je poepert
heb jij ervaring mee :lachhuil:

:nothanks:
Gebruikersavatar
Raynor's Revenge
Moderator
Moderator
Berichten: 12796
Lid geworden op: 18 jul 2002, 10:54
Locatie: Bilthoven
Contacteer:

Bericht door Raynor's Revenge »

hoe harder ze ontkennen, hoe harder ze genomen zijn :lachhuil:
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

Raynor's Revenge schreef:hoe harder ze ontkennen, hoe harder ze genomen zijn :lachhuil:
Ik ben nog maagd :roll:
Utopia
Ensign Junior Grade Class
Ensign Junior Grade Class
Berichten: 130
Lid geworden op: 26 nov 2005, 23:01
Locatie: België

Bericht door Utopia »

Miriam schreef:
Ik ben nog maagd :roll:
as likely dat er nucliaire bommen in Irak liggen :{
Miriam
Admiral
Admiral
Berichten: 14285
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:12

Bericht door Miriam »

Utopia schreef:
Miriam schreef:
Ik ben nog maagd :roll:
as likely dat er nucliaire bommen in Irak liggen :{
Ken ik jou ? wat ben jij ? Ksst ga weg terug en kom maar terug als je je strik diploma hebt
Gesloten