Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Janeway, Chakotay, Seven of Nine... eenzaam in het delta kwadrant.

Moderator: HorckDude

The Snob
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 667
Lid geworden op: 02 aug 2003, 18:59
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door The Snob »

(drukte weer eens op quote ipv edit...)
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door GPS »

Vis schreef:
GPS schreef:
Vis schreef:Maar ook die discussie willen mensen elk jaar weer opnieuw voeren, dus tja :)
Wat is er mis met het voeren van een discussie op een forum :?
Niets, maar discussies die al 100x zijn gevoerd voor een 101e keer voeren met precies dezelfde mensen plus één ander persoon die te beroerd is om de oude discussies door te lezen of wil discussiëren over het nut van discussies, is nutteloos.
Oké, alleen hier even op reageren. De rest moet ik eerst doorlezen voor ik er wat over kan zeggen.
Ik maak uit jou post op dat als een discussie is gevoerd, die ongeacht de uitkomst, nooit meer gevoerd hoeft te worden omdat er toch hetzelfde uitkomt.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Want:
-1. Mensen gaan in de loop der tijd, anders tegen de dingen aankijken en hun mening bijstellen. Dat zou dan een nieuwe discussie op kunnen leveren.
-2. Als er nieuwe mensen of mens bijkomt, is het heel goed mogelijk dat die de kwestie uit een andere invalshoek benadert of haar/zijn standpunt op een nieuwe wijze formuleert, dat er een nieuwe discussie ontstaat.
-3. Stel dat de discussie nutteloos is en dat er alleen maar wordt gediscussieerd om het discussiëren. Wat dan nog? Daar is toch niets mis mee. Driekwart van de politiek bestaat uit discussies die alleen maar bedoeld zijn om een bekend standpunt te verkondigen. Er zijn legio studenten discussiegroepen, die zijn opgericht om te discussiëren. Er is bij mij weten geen geschreven of ongeschreven wet dat een discussie tot een bepaalde uitkomst moet lijden en tenslotte: dit is een forum, dus een discussieplatform waar iedereen vrijwillig aan kan deelnemen en zich op elk moment zonder verplichtingen kan terugtrekken.

Samengevat: ja en wat dan nog?
The Snob
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 667
Lid geworden op: 02 aug 2003, 18:59
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door The Snob »

GPS, Amen..! (Ik ben fan van je!)
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

The Snob schreef:Kun je echt van een newbie of een sporadische member verwachten dat hij of zij eerst de meer dan 1.000.000 posts gaat doorspitten alvorens met iets te komen..?
Weer een uiterste. Maar ja, ik verwacht dat mensen eerst bekend worden met dit forum voordat ze mee gaan praten. En als ze mee gaan praten, dan verwacht ik dat ze niet gaan zeuren en klagen over stom het is hoe wij hier discussies voeren. Discussies kunnen best opnieuw worden gevoerd, maar dan enkel specifieke discussies. Als je je als nieuwkomer afvraagt waarom dit forum in 't algemeen door de jaren heen tot bepaalde conclusies is gekomen dan is het aan die user om daar maar wat onderzoek naar te doen.
The Snob schreef:Mijn God man, wat is dit, de Sovjet Unie..?! Vooral dat herhalende 'vinden wij als forum, blablabla...'... Krijg Borg collective visioenen, of de opgedreunde motto's van de haaien uit Finding Nemo....
Doe eens je best te snappen waar 't over gaat, in plaats van overal horrorgevoelens bij te hebben en je daarover af te reageren.

Bij elke discussie, of dat nu op een forum gebeurt of in een Tweede Kamer, je moet weten waar je 't over hebt. Ik kan niet zeggen "dat is een fout beslissing van dat karakter" als ik niet aangeef waarom ik dat fout vind. Zijn de mensen die meedoen het eens over wat waarmee bedoeld wordt, dan kun je verder. Jij vindt "gemakzucht" verschrikkelijk om te associëren met je idool, ik niet. Het resultaat is veel gevloek en onbegrip.
The Snob schreef:Het heeft gewoonweg iets engs dat er een algehele lijfregel wordt gezocht t.a.v. of iets goed is of niet (waar dan ook niet meer van geweken mag worden), maar tegelijk wordt gepretendeerd dat dit hoort bij een discussieforum...
Hoe zie jij een discussie voor je dan? Praten over begrippen met arbitraire betekenissen? Lekker nuttig.
The Snob schreef:Maar als het doel zou zijn om uiteindelijk allemaal op dezelfde mening uit te komen (en iedereen af te blaffen die dat niet doet), wat blijft er dan van discussie over..?
Het doel is te bespreken wat we goed en slecht vinden, wat afhankelijk is van de specifieke situatie die we bespreken. Wellicht vindt iemand anders dat Janeway een goede beslissing maakte, want x en y. Nou, dan kun je met argumenten komen en die bespreken.

Maar het feit dat ik een volwassen kerel moet uitleggen hoe discussies werken is toch wel triest, en geeft mij in ieder geval aan dat je weer in het einde van je forumcyclus zit hier. En nee, ik heb geen driesecondengeheugen; ik herinner me hoe je elke zoveel tijd op dit forum komt, je ongenoegen uit over de gang van zaken, en dan weer maanden vertrekt. Je begint niet elke keer met een schone lei.
The Snob schreef:En buiten dat: waarom zou iets dat ergens in 2003 al eens is beproken niet nog een keer worden aangehaald..? Over time kunnen percepties toch veranderd zijn..?
Dat kan; daarom geef ik ook aan dat dat geen probleem is. Maar je hebt 't nu weer over iets anders. Specifieke discussies zijn prima, met een context en afbakening. Discussies over waarom wij discussies voeren zijn nutteloos.
The Snob schreef:Ronduit creepy... (en ja, ik *weet* dat de SU niet meer bestaat...)
Bedenk je nu eens hoe dit op anderen overkomt. Je komt op een forum, je bekritiseert de manier waarop dat forum werkt, dat het forum wordt gebruikt voor discussies, en vindt het creepy. Wat doe je hier? Wat wil je nu bereiken?
The Snob schreef:Niet lastig, nee. Dit is geen discussieforum meer. Een forum waarin je je moet conformeren aan termen als 'Vinden wij als forum' is feitelijk dood.
En weer niet willen begrijpen wat ermee bedoeld wordt. Met het forum bedoel ik de mensen die deelnemen aan de discussie. Aangezien je dit steeds opzet als "jij" tegen "dit forum" gebruikte ik "dit forum".
The Snob schreef:Wat rest is oppervlakkigheid, meligheid, waarbij een exclusieve, selecte groep een sport maakt van het 'wegpesten' van mensen die buiten de paden treden. Voyager had gelijk. You know it. I know it.
De grote vraag is: waarom vergooi je je tijd hier? Het is nu, net als alle vorige keren dat je hier kwam en weer vertrok, toch wel duidelijk hoe verschrikkelijk je het hier vindt, en dat de manier waarop dit forum werkt schijnbaar niet voor jou is. Dus, serieus, waarom kom je hier steeds terug? Wat wil je hiermee bereiken?
The Snob schreef:GPS, Amen..! (Ik ben fan van je!)
Het is sneu dat je dit ziet als een wedstrijd. Oh, iemand heeft een andere mening. Yes! Ik ben een fan!
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

GPS schreef:
Vis schreef:
GPS schreef:
Vis schreef:Maar ook die discussie willen mensen elk jaar weer opnieuw voeren, dus tja :)
Wat is er mis met het voeren van een discussie op een forum :?
Niets, maar discussies die al 100x zijn gevoerd voor een 101e keer voeren met precies dezelfde mensen plus één ander persoon die te beroerd is om de oude discussies door te lezen of wil discussiëren over het nut van discussies, is nutteloos.
Oké, alleen hier even op reageren. De rest moet ik eerst doorlezen voor ik er wat over kan zeggen.
Ik maak uit jou post op dat als een discussie is gevoerd, die ongeacht de uitkomst, nooit meer gevoerd hoeft te worden omdat er toch hetzelfde uitkomt.
Begin jij nu ook al de context te negeren? Nee, dat is niet wat ik zeg en zeker niet wat ik bedoel. Lees ook de rest, want ik reageer altijd binnen een bepaalde context; mijn posts zijn geen opzichzelfstaande uitingen over iets dat algemeen geldt in elk mogelijk geval.

Snob zag een positief bericht over VOY en begon over "VOY lovers", en probeerde weer het aloude "ik vind dit goed, en hoe kun jij nou zeggen dat het niet goed is!!!!"-geschreeuw te starten.

Dus toen zei ik:
Vis schreef:Er blijft een groot verschil zitten tussen kwaliteit en een serie vermakelijk vinden en kunnen waarderen. Als je Voyager, en zeker vanaf S4-5 objectief gaat analyseren en dan blijft er niks van over. Dat hebben we al 10 jaar gedaan, en daar zal niks aan veranderen. Betekent dat dat mensen er niet met plezier naar kunnen kijken? Nee. Maar ook die discussie willen mensen elk jaar weer opnieuw voeren, dus tja
Omdat over smaak niet valt te twisten heeft het geen nut het daarover te hebben. Dus een serie "goed" vinden binnen een discussie omdat je er plezier aan hebt beleeft is nutteloos, want dit is geheel persoonlijk en daarover valt gewoon niet te praten. En ik weet dat je dit snapt, want dit heb je zelf ook al tig keer aan anderen uitgelegd.
GPS schreef:-1. Mensen gaan in de loop der tijd, anders tegen de dingen aankijken en hun mening bijstellen. Dat zou dan een nieuwe discussie op kunnen leveren.
Klopt. Maar binnen de context van dit forum heeft het wat mij betreft weinig nut. Argumenten: elk aspect van VOY hebben we al zo vaak behandeld, en alle mogelijke voor en tegens zijn voorbij gekomen. Daarnaast boeit vrijwel niemand heel Star Trek meer iets; veel regulars hebben niet eens alles van ST gezien. Dus met wie wil je nu werkelijk gaan discussiëren. Ook kun je aannemen dat als je een discussie 100x voert en er 100x hetzelfde uitkomt, je wel met redelijk veel zekerheid kan zeggen dat dit de 101e keer niet anders zal zijn. Máár...
GPS schreef:-2. Als er nieuwe mensen of mens bijkomt, is het heel goed mogelijk dat die de kwestie uit een andere invalshoek benadert of haar/zijn standpunt op een nieuwe wijze formuleert, dat er een nieuwe discussie ontstaat.
Dat kan inderdaad heel goed. Maar wat nu als die persoon met argumenten aan komt die ook al voorbij kwamen in die 100 discussies die al gevoerd zijn? Keer op keer opnieuw. En elke keer heeft iedereen die hier aanwezig is en mee zou doen aan de 101e discussie al voor zichzelf besloten dat ze 't daar niet mee eens zijn, of die argumenten onderuit gehaald met sterke tegenargumenten. Kan heel goed, en dat is hier ook steeds het geval als een flip van 13 die voor het eerst Voyager ziet langskomt, het superkeigaaf vindt, en niet kijkt naar wat er feitelijk gebeurde en dat op zichzelf waardeert, maar afgaat op dat hij plezier had in het kijken.

Dus dan zeg ik: de kans ik vrij groot dat alles wat jij, newbie, te zeggen hebt, al 100x is gezegd. Dus als je werkelijk wil discussiëren, lees dan even die oude discussies door. Daar leer je zelf heel veel van. Dan weet je wat de standpunten zijn die al eerder voorbij zijn gekomen, etc. Heb je dan 't idee dat je nog steeds hele mooie nieuwe invalshoeken te delen hebt: graag!
GPS schreef:-3. Stel dat de discussie nutteloos is en dat er alleen maar wordt gediscussieerd om het discussiëren. Wat dan nog? Daar is toch niets mis mee. Driekwart van de politiek bestaat uit discussies die alleen maar bedoeld zijn om een bekend standpunt te verkondigen. Er zijn legio studenten discussiegroepen, die zijn opgericht om te discussiëren. Er is bij mij weten geen geschreven of ongeschreven wet dat een discussie tot een bepaalde uitkomst moet lijden en tenslotte: dit is een forum, dus een discussieplatform waar iedereen vrijwillig aan kan deelnemen en zich op elk moment zonder verplichtingen kan terugtrekken.
Klopt, er is geen wet die zegt dat je geen nutteloze discussies mag voeren. Wat een argument :') . Als we hier dan toch zijn en tijd steken in dit forum, is het dan niet voor iedereen nuttiger om iets nuttigs te bediscussiëren? In plaats van een discussie te houden, zoals deze, over hoe achterlijk het is dat wij startrek nerds een serie gaan analyseren om er vervolgens pagina's over vol te schrijven. Dat is hetzelfde als iemand gaan vertellen dat het achterlijk is om te gaan zwemmen in een zwembad. Dat doe je toch niet.. zwemmen in een zwembad. Dat zwembad is er gewoon, maar daar moet je niet in gaan zwemmen. Doe normaal, oude man.
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

Maar even to the point: als iemand werkelijk iets specifieks wil bediscussiëren van een film of serie: natuurlijk, ga je gang. Wil je niet doorlezen wat er in 't verleden over is gezegd: ook goed, maar verwacht net zoveel inzet van de mensen die mee doen aan de discussie als dat je zelf toont. Kom met iets concreets, baken het af, definieer vooraf alles wat mogelijk op meerdere manieren opgevat kan worden.

En dit geldt niet voor The Snob. The Snob heeft duidelijk aangegeven niets te moeten weten van zaken analyseren.
The Snob
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 667
Lid geworden op: 02 aug 2003, 18:59
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door The Snob »

Vis schreef:
The Snob schreef:Kun je echt van een newbie of een sporadische member verwachten dat hij of zij eerst de meer dan 1.000.000 posts gaat doorspitten alvorens met iets te komen..?
Weer een uiterste. Maar ja, ik verwacht dat mensen eerst bekend worden met dit forum voordat ze mee gaan praten. En als ze mee gaan praten, dan verwacht ik dat ze niet gaan zeuren en klagen over stom het is hoe wij hier discussies voeren. Discussies kunnen best opnieuw worden gevoerd, maar dan enkel specifieke discussies. Als je je als nieuwkomer afvraagt waarom dit forum in 't algemeen door de jaren heen tot bepaalde conclusies is gekomen dan is het aan die user om daar maar wat onderzoek naar te doen...
Dit zinnetje alleen al: "(... ) dan verwacht ik dat ze niet gaan zeuren en klagen over stom het is hoe wij hier discussies voeren". Wat is dit, groep 8..? Je denkt niet alleen in termen van 'Vinden wij als forum...' maar dus ook in 'Zij' en 'Wij'... Misschien logisch dat de die-hards samenspannen tegen irritante noobs of sporadische gebruikers, maar dit krijgt toch wel een sterk: 'Jij mag lekker niet meedoen, nananananana...!" gehalte...
Vis schreef:
The Snob schreef:Mijn God man, wat is dit, de Sovjet Unie..?! Vooral dat herhalende 'vinden wij als forum, blablabla...'... Krijg Borg collective visioenen, of de opgedreunde motto's van de haaien uit Finding Nemo....
Doe eens je best te snappen waar 't over gaat, in plaats van overal horrorgevoelens bij te hebben en je daarover af te reageren.

Bij elke discussie, of dat nu op een forum gebeurt of in een Tweede Kamer, je moet weten waar je 't over hebt. Ik kan niet zeggen "dat is een fout beslissing van dat karakter" als ik niet aangeef waarom ik dat fout vind. Zijn de mensen die meedoen het eens over wat waarmee bedoeld wordt, dan kun je verder. Jij vindt "gemakzucht" verschrikkelijk om te associëren met je idool, ik niet. Het resultaat is veel gevloek en onbegrip..
Ik vind jou gemakzuchtig, Vis. Niet negatief bedoeld. Kom op, ik ga echt niet nog een keer uitleggen dat 'gemakzuchtig' een negatieve karaktereigenschap is, en je bewust van de domme houden of irritaties uitlokken met je sloths vind ik eigenlijk te respectloos voor woorden. Maar je komt er mee weg, I'll grant you that.
Vis schreef:
The Snob schreef:Het heeft gewoonweg iets engs dat er een algehele lijfregel wordt gezocht t.a.v. of iets goed is of niet (waar dan ook niet meer van geweken mag worden), maar tegelijk wordt gepretendeerd dat dit hoort bij een discussieforum...
Hoe zie jij een discussie voor je dan? Praten over begrippen met arbitraire betekenissen? Lekker nuttig.
The Snob schreef:Maar als het doel zou zijn om uiteindelijk allemaal op dezelfde mening uit te komen (en iedereen af te blaffen die dat niet doet), wat blijft er dan van discussie over..?
Het doel is te bespreken wat we goed en slecht vinden, wat afhankelijk is van de specifieke situatie die we bespreken. Wellicht vindt iemand anders dat Janeway een goede beslissing maakte, want x en y. Nou, dan kun je met argumenten komen en die bespreken.

Maar het feit dat ik een volwassen kerel moet uitleggen hoe discussies werken is toch wel triest, en geeft mij in ieder geval aan dat je weer in het einde van je forumcyclus zit hier. En nee, ik heb geen driesecondengeheugen; ik herinner me hoe je elke zoveel tijd op dit forum komt, je ongenoegen uit over de gang van zaken, en dan weer maanden vertrekt. Je begint niet elke keer met een schone lei..
Je hoeft me zeker niet uit te leggen wat een discussie is, ik denk eerder andersom. Als ik jou moet uitleggen dat 'iets goed vinden' subjectief is, dat is pas triest. Dan kan er hier wel een bizarre modus zijn bedacht waardoor iedereen als een drone een algemene opinie dient te volgen ("Wij als forum vinden dat..."), maar feit blijft dat een waardeoordeel (of dat nu leuk of goed is) t.a.v. wat ook, altijd subjectief is. En als je iets "leuk" vindt, dan is het dus ook "goed"; het heeft bereikt dat het jou aanspreekt, dus is het in dat opzicht 'goed'. Punt uit. Die discussie mag wat mij betreft al 100 keer gevoerd zijn en er mag 100 keer hetzelfde uit zijn gekomen, maar met alle respect, dat interesseert mij niets.

Ik kom altijd open binnen, ook nu. Het enige dat ik post is een plaatje van War Horse, waarop iemand me uitnodigt in discussie te gaan of hij echt wel zo goed is. Ik geef toe, dat wordt dan te verhit, vind ik zelf ook. En als je iemand geen eerlijke kans geeft, zeker veiig schuilend in de anonimiteit, tja, wat kan ik dan..?

Vis schreef:
The Snob schreef:En buiten dat: waarom zou iets dat ergens in 2003 al eens is beproken niet nog een keer worden aangehaald..? Over time kunnen percepties toch veranderd zijn..?
Dat kan; daarom geef ik ook aan dat dat geen probleem is. Maar je hebt 't nu weer over iets anders. Specifieke discussies zijn prima, met een context en afbakening. Discussies over waarom wij discussies voeren zijn nutteloos...
Weer dat WIJ...
Vis schreef:
The Snob schreef:Ronduit creepy... (en ja, ik *weet* dat de SU niet meer bestaat...)
Bedenk je nu eens hoe dit op anderen overkomt. Je komt op een forum, je bekritiseert de manier waarop dat forum werkt, dat het forum wordt gebruikt voor discussies, en vindt het creepy. Wat doe je hier? Wat wil je nu bereiken?.
Lekker intimiderend.
Vis schreef:
The Snob schreef:Niet lastig, nee. Dit is geen discussieforum meer. Een forum waarin je je moet conformeren aan termen als 'Vinden wij als forum' is feitelijk dood.
En weer niet willen begrijpen wat ermee bedoeld wordt. Met het forum bedoel ik de mensen die deelnemen aan de discussie. Aangezien je dit steeds opzet als "jij" tegen "dit forum" gebruikte ik "dit forum".
Pot... ketel...
Vis schreef:
The Snob schreef:Wat rest is oppervlakkigheid, meligheid, waarbij een exclusieve, selecte groep een sport maakt van het 'wegpesten' van mensen die buiten de paden treden. Voyager had gelijk. You know it. I know it.
De grote vraag is: waarom vergooi je je tijd hier? Het is nu, net als alle vorige keren dat je hier kwam en weer vertrok, toch wel duidelijk hoe verschrikkelijk je het hier vindt, en dat de manier waarop dit forum werkt schijnbaar niet voor jou is. Dus, serieus, waarom kom je hier steeds terug? Wat wil je hiermee bereiken?"
Omdat het een leuk forum is. Maar ben het niet met alles eens.... Waarom moet iemand zich uberhaupt verantwoorden als hij of zij een keer onvrede uit..? Waarom wordt er dan gelijk aanvallend geroepen: 'Nou, dan zout je toch op!' Waarom wordt iemand dan gelijk aan een kruisverhoor onderworpen: 'Wat doe je hier?! Waarom kom je hier steeds terug?! Wat wil je hiermee bereiken?!'
The Snob
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 667
Lid geworden op: 02 aug 2003, 18:59
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door The Snob »

Vis schreef:Maar even to the point: als iemand werkelijk iets specifieks wil bediscussiëren van een film of serie: natuurlijk, ga je gang. Wil je niet doorlezen wat er in 't verleden over is gezegd: ook goed, maar verwacht net zoveel inzet van de mensen die mee doen aan de discussie als dat je zelf toont. Kom met iets concreets, baken het af, definieer vooraf alles wat mogelijk op meerdere manieren opgevat kan worden.

En dit geldt niet voor The Snob. The Snob heeft duidelijk aangegeven niets te moeten weten van zaken analyseren.
Wat nou analyseren..? Je hebt het gewoon over nitpicking, zoeken naar plot holes, etc., etc. En dan zeker op basis daarvan kan gesteld worden of iets goed is, yeah right.......

Het is toch te gek voor woorden dat blijkbaar iedereen hier gevoelsmatig geniet van Voyager, maar het verstandelijk een baggerserie vindt......
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door GPS »

Vis schreef:Maar even to the point: als iemand werkelijk iets specifieks wil bediscussiëren van een film of serie: natuurlijk, ga je gang. Wil je niet doorlezen wat er in 't verleden over is gezegd: ook goed, maar verwacht net zoveel inzet van de mensen die mee doen aan de discussie als dat je zelf toont. Kom met iets concreets, baken het af, definieer vooraf alles wat mogelijk op meerdere manieren opgevat kan worden..
Oké, Natuurlijk snap ik wat je bedoelt. Niet alleen heb je het al meerdere keren verteld, maar hebben wij deze discussie ook al eerder gevoerd (dacht ik tenminste, maar ik kan me vergissen. Ik word ook een dagje ouder ;) )
Toch blijft voor mij staan, dat iedereen op dit forum vrij is om welke discussie dan ook te voeren. Mits zij/hij dat maar in het juiste subforum doet. Als het uit de hand dreigt te lopen (en dan denk ik meer aan aanvaringen die ik in het verleden heb gehad over nogal eenzijdige/extreme standpunten) zijn de moderators er voor om in te grijpen.

Verder heb je natuurlijk volkomen gelijk dat je niet te veel input mag verwachten als je discussie opstart die in het verleden al verschillende malen is gevoerd. Maar als iemand dat om de haar/zijn moverende redenen dat wil. Waarom niet?
Om eerlijk te zijn, lijkt het mij het herhalen van een seriuze discussie minder nutteloos, dan wat we nu vaak doen. Hoewel ik me met veel van onze woordspelletjes (om ze zo maar eens te noemen) uitstekend amuseer.
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

The Snob schreef:Dit zinnetje alleen al: "(... ) dan verwacht ik dat ze niet gaan zeuren en klagen over stom het is hoe wij hier discussies voeren". Wat is dit, groep 8..? Je denkt niet alleen in termen van 'Vinden wij als forum...' maar dus ook in 'Zij' en 'Wij'... Misschien logisch dat de die-hards samenspannen tegen irritante noobs of sporadische gebruikers, maar dit krijgt toch wel een sterk: 'Jij mag lekker niet meedoen, nananananana...!" gehalte...
Dat is vrij normaal sociaal gedrag. Als jij je wil aansluiten bij een groep, of dit nu IRL is of op het internet, dan is het handig om eerst even te weten hoe die groep in elkaar zit. En dit forum staat open voor iedereen. Er zijn zat mensen die inmiddels regular zijn, en hier ook als "newbie" zijn begonnen. Die hebben gewoon even de kat uit de boom gekeken, zichzelf daarna voorgesteld, mee gaan doen, en zijn nu gezellige users die hier regelmatig komen.
The Snob schreef:Ik vind jou gemakzuchtig, Vis. Niet negatief bedoeld. Kom op, ik ga echt niet nog een keer uitleggen dat 'gemakzuchtig' een negatieve karaktereigenschap is, en je bewust van de domme houden of irritaties uitlokken met je sloths vind ik eigenlijk te respectloos voor woorden. Maar je komt er mee weg, I'll grant you that.
Heel fijn dat je dit vindt, maar het ging erover dat je moet weten wat iemand met een woord bedoelt, anders ontstaat er verwarring.
The Snob schreef:Je hoeft me zeker niet uit te leggen wat een discussie is, ik denk eerder andersom. Als ik jou moet uitleggen dat 'iets goed vinden' subjectief is, dat is pas triest.
Het is triest dat jij denkt dat iedereen hetzelfde verstaat onder "goed" als jij. Zoals nu al 5x gezegd in deze discussie alleen al: er valt niet te discussiëren over iemands smaak. Dus "goed" in de zin van "ik heb ervan genoten" of "ik keek er naar plezier naar, dus het is goed", heeft geen plaats op een discussieforum. Niemand kan jou vertellen dat VOY voor jou niet goed is.
The Snob schreef:Dan kan er hier wel een bizarre modus zijn bedacht waardoor iedereen als een drone een algemene opinie dient te volgen ("Wij als forum vinden dat...")
Dit is de 3e keer dat je deze woorden verdraaid. Stop daarmee.
The Snob schreef:maar feit blijft dat een waardeoordeel (of dat nu leuk of goed is) t.a.v. wat ook, altijd subjectief is.
En daarom moet je aangeven op basis waarvan je iets waardeert. Zo werkt dat nu eenmaal. Met tennis moet je binnen de lijnen slaan. Dat is goed. Wij (als mensen op een forum die een discussie voeren) stellen vast dat bepaalde acties door een karakter binnen een serie niet moreel aanvaardbaar zijn. Dat is dan niet goed.
The Snob schreef:En als je iets "leuk" vindt, dan is het dus ook "goed"; het heeft bereikt dat het jou aanspreekt, dus is het in dat opzicht 'goed'. Punt uit.
Dan is het voor diegene wellicht goed; prima. Staat los van waar 't hier over gaat.
The Snob schreef:Die discussie mag wat mij betreft al 100 keer gevoerd zijn en er mag 100 keer hetzelfde uit zijn gekomen, maar met alle respect, dat interesseert mij niets.
Je haalt twee soorten discussies door elkaar.
The Snob schreef:
Vis schreef:
The Snob schreef:En buiten dat: waarom zou iets dat ergens in 2003 al eens is beproken niet nog een keer worden aangehaald..? Over time kunnen percepties toch veranderd zijn..?
Dat kan; daarom geef ik ook aan dat dat geen probleem is. Maar je hebt 't nu weer over iets anders. Specifieke discussies zijn prima, met een context en afbakening. Discussies over waarom wij discussies voeren zijn nutteloos...
Weer dat WIJ...
Ik begin hier niet mee; jij zet je af tegen dit forum en maakt er een "wij" vs "jou"-kwestie van. Maar val vooral over wat er staat, in plaats van gewoon na te denken over wat ermee bedoeld wordt.
The Snob schreef:
Vis schreef:
The Snob schreef:Wat rest is oppervlakkigheid, meligheid, waarbij een exclusieve, selecte groep een sport maakt van het 'wegpesten' van mensen die buiten de paden treden. Voyager had gelijk. You know it. I know it.
De grote vraag is: waarom vergooi je je tijd hier? Het is nu, net als alle vorige keren dat je hier kwam en weer vertrok, toch wel duidelijk hoe verschrikkelijk je het hier vindt, en dat de manier waarop dit forum werkt schijnbaar niet voor jou is. Dus, serieus, waarom kom je hier steeds terug? Wat wil je hiermee bereiken?"
Omdat het een leuk forum is. Maar ben het niet met alles eens....
Prima, en dat hoeft ook niet. Ik ben 't ook niet overal mee eens.
The Snob schreef:Waarom moet iemand zich uberhaupt verantwoorden als hij of zij een keer onvrede uit..? Waarom wordt er dan gelijk aanvallend geroepen: 'Nou, dan zout je toch op!' Waarom wordt iemand dan gelijk aan een kruisverhoor onderworpen: 'Wat doe je hier?! Waarom kom je hier steeds terug?! Wat wil je hiermee bereiken?!'
Wellicht gaat 't om de manier waarop dit gebeurt. En dit is niet de eerste keer. Zoals ik zei, dit forum heeft een lang geheugen. Dat jij wellicht niet meer weet hoe je je hebt gedragen een jaar of jaren terug, betekent niet dat wij dat ook zijn vergeten. Het is keer op keer hetzelfde, en het loopt altijd op hetzelfde uit. Dat heet patronen herkennen en op basis daarvan je gedrag aanpassen.

Je mag vinden wat je wil, maar verwacht geen sympathie als je mensen belachelijk gaat maken. Wij steken hier veel tijd en moeite in het analyseren van series en films omdat we dat leuk vinden, ervan leren, en meer nadenken over allerlei soorten kwesties. Vind jij het achterlijk om zo naar een serie of film te kijken, dan is dat prima, maar ga dan niet lopen jammeren waarom het er hier toch zo aan toe gaat. Zoals ik zei: ga niet naar een zwembad om te gaan jammeren dat men daar niet moet zwemmen.
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

The Snob schreef:
Vis schreef:En dit geldt niet voor The Snob. The Snob heeft duidelijk aangegeven niets te moeten weten van zaken analyseren.
Wat nou analyseren..? Je hebt het gewoon over nitpicking, zoeken naar plot holes, etc., etc. En dan zeker op basis daarvan kan gesteld worden of iets goed is, yeah right.......
We zoeken nergens naar, we analyseren iets, en komen tot conclusies. Ik vind het interessant om te analyseren waarom een bepaald karakter keuzes maakt. Te bespreken wat de beweegredenen hadden kunnen zijn, en of er geen andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden. Vind jij dat nitpicking en wil je dat veralgemeniseren naar plotholes zoeken, etc, etc. dan is dat prima. Dan doe je er toch gewoon niet aan mee en laat je de mensen die daar wel aan mee willen doen hun gang gaan?
The Snob schreef:Het is toch te gek voor woorden dat blijkbaar iedereen hier gevoelsmatig geniet van Voyager, maar het verstandelijk een baggerserie vindt......
Ja, te gek voor woorden, iets op verschillende niveau's kunnen beoordelen. Het zou pas echt bizar zijn wanneer ineens blijkt dat roken en heroïne spuiten slecht voor je zou zijn. Immers, gevoelsmatig is dat heerlijk.
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door GPS »

En toch ben ik nog steeds bereid met wie dan ook over Voyager te discussiëren.
Ook al is de discussie al honderd maal gevoerd en is de kans groot dat we het niet eens worden.
Maar als iemand die discussie leuk vindt... Waarom niet?
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

GPS schreef:Toch blijft voor mij staan, dat iedereen op dit forum vrij is om welke discussie dan ook te voeren. Mits zij/hij dat maar in het juiste subforum doet. Als het uit de hand dreigt te lopen (en dan denk ik meer aan aanvaringen die ik in het verleden heb gehad over nogal eenzijdige/extreme standpunten) zijn de moderators er voor om in te grijpen.
Yup. Als Snob werkelijk vindt dat discussiëren over details achterlijk is, dan mag hij hier gewoon een topic voor aanmaken in TMH of desnoods in de Debate Camp. Maar baken het dan wel af, kom met fatsoenlijke argumenten, en definieer waar je 't over hebt.
GPS schreef:Verder heb je natuurlijk volkomen gelijk dat je niet te veel input mag verwachten als je discussie opstart die in het verleden al verschillende malen is gevoerd. Maar als iemand dat om de haar/zijn moverende redenen dat wil. Waarom niet?
Om eerlijk te zijn, lijkt het mij het herhalen van een seriuze discussie minder nutteloos, dan wat we nu vaak doen. Hoewel ik me met veel van onze woordspelletjes (om ze zo maar eens te noemen) uitstekend amuseer.
Mij ook. Van mij part gaan we alle Star Trek-discussies opnieuw voeren; daarvoor kwam ik oorspronkelijk op dit forum (alleen toen kwam ik terecht in een vage subcultuur geleid door ene Slincy en sinds dien is het sterk bergafwaarts gegaan) en vind het jammer dat dit vrijwel niet meer voorkomt. Nu moeten we 't doen met discussies over het woord "goed" en dat dit maar één betekenis kan hebben.
The Snob
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 667
Lid geworden op: 02 aug 2003, 18:59
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door The Snob »

Vis schreef:
The Snob schreef:Het is toch te gek voor woorden dat blijkbaar iedereen hier gevoelsmatig geniet van Voyager, maar het verstandelijk een baggerserie vindt......
Ja, te gek voor woorden, iets op verschillende niveau's kunnen beoordelen. Het zou pas echt bizar zijn wanneer ineens blijkt dat roken en heroïne spuiten slecht voor je zou zijn. Immers, gevoelsmatig is dat heerlijk.
Je verweet mij ooit aan te komen met 'onzin vergelijkingen'... nu kom je zelf me de moeder aller onzin vergelijkingen, maar dat weet je zelf ook wel. ;)
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door GPS »

De betekenis van goed........ Hmm, dat is niet eenvoudig. Eigenlijk is dat zelfs ingewikkeld. Het lijkt eenvoudig, omdat we geneigd zijn er onmiddellijk een waarde aan toe te kennen die voor ons positief is. Maar wat voor de een positief is, kan voor de ander zeer zeker een negatieve uitstraling hebben.
Dan loop je het risico dat de discussie verschuift naar de definitie van positief en dat is niet goed.
Maar je ziet natuurlijk wel aan deze laatste opmerking hoe ingewikkeld een dergelijke discussie gaat worden.
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

The Snob schreef:
Vis schreef:
The Snob schreef:Het is toch te gek voor woorden dat blijkbaar iedereen hier gevoelsmatig geniet van Voyager, maar het verstandelijk een baggerserie vindt......
Ja, te gek voor woorden, iets op verschillende niveau's kunnen beoordelen. Het zou pas echt bizar zijn wanneer ineens blijkt dat roken en heroïne spuiten slecht voor je zou zijn. Immers, gevoelsmatig is dat heerlijk.
Je verweet mij ooit aan te komen met 'onzin vergelijkingen'... nu kom je zelf me de moeder aller onzin vergelijkingen, maar dat weet je zelf ook wel. ;)
Je geeft aan dat "goed" maar één ding kan betekenen, maar schijnbaar zijn er dus wel uitzonderingen. Is er nou werkelijk niets waar jij van geniet, maar toch van in kan zien dat het kwalitatief gezien misschien niet zo best is? Big Brother wellicht? Jerry Springer? Een willekeurige soapserie. Een goedkope actiefilm op SBS6.
The Snob
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 667
Lid geworden op: 02 aug 2003, 18:59
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door The Snob »

GPS schreef:De betekenis van goed........ Hmm, dat is niet eenvoudig. Eigenlijk is dat zelfs ingewikkeld. Het lijkt eenvoudig, omdat we geneigd zijn er onmiddellijk een waarde aan toe te kennen die voor ons positief is. Maar wat voor de een positief is, kan voor de ander zeer zeker een negatieve uitstraling hebben.
Dan loop je het risico dat de discussie verschuift naar de definitie van positief en dat is niet goed.
Maar je ziet natuurlijk wel aan deze laatste opmerking hoe ingewikkeld een dergelijke discussie gaat worden.
Goed kan zeker meerdere dingen betekenen..!

Ik denk dat iedereen begrijpt dat we het hebben over 'goed' in de zin van: 'Vond je dat een GOEDE film..?'

De vergelijking met tennis (van Vis) is niet goed (als in 'correct'), want dan betekent 'goed' reglementair, en heeft niets te maken met goed als waardeoordeel (er wordt toch ook nooit gevraagd: Vond jij dat een REGLEMENTAIRE film..?)

Dan heb je nog 'goed' als in 'good vs evil', of 'hij heeft een goed hart' (eervol, menslievend, etc.).

'Goed' is dus multi interpreteerbaar en contextafhankelijk, maar als we zeggen: 'Is Voyager een GOEDE serie?', dan weet iedereen dat we het hebben over die ene interpretatie: het persoonlijke waardeoordeel van een kunstuiting.

Wat doet een vis trouwens op een tennisbaan. Stick to the zwembad vergelijkingen, past beter.... :*) :*) :*)
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

The Snob schreef:'Goed' is dus multi interpreteerbaar en contextafhankelijk, maar als we zeggen: 'Is Voyager een GOEDE serie?', dan weet iedereen dat we het hebben over die ene interpretatie: het persoonlijke waardeoordeel van een kunstuiting.
Dat is een aanname die je doet, en die klopt dus niet op dit forum.
Gebruikersavatar
X-File
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 7388
Lid geworden op: 10 jun 2002, 22:26

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door X-File »

Wat mag je overigens kunst noemen?
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

En iets "goed" vinden in de zin van "daar heb ik met plezier naar gekeken" bestaat ook uit allerlei afzonderlijke aspecten.

Waarom beleefde je er plezier aan? Nou, bijvoorbeeld omdat:

- het verhaal sprak me aan
- ik kon mezelf goed identificeren met de hoofdpersoon
- de muziek vond ik mooi
- er waren veel explosies en veel explosies vind ik gaaf
- etc...

Elke waardering voor iets kun je uit elkaar trekken totdat je allemaal afzonderlijke aspecten overhoudt die je op zich weer waardeert.

Hetzelfde proberen we hier te doen bij een aflevering. Bepaal welke aspecten je gaat waarderen, en het totaalsommetje daarvan geeft aan of het "goed" of "slecht" was binnen die context.

Het mooie daaraan is dat je alles kan bespreken wat je wil, en over iets afzonderlijks een oordeel kan geven.

Ik snap niet waarom een woord maar één ding zou mogen betekenen, altijd in het breedste zin van het woord.

Context.
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

X-File schreef:Wat mag je overigens kunst noemen?
Harry's fluitspel natuurlijk.
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door GPS »

The Snob schreef:
GPS schreef:De betekenis van goed........ Hmm, dat is niet eenvoudig. Eigenlijk is dat zelfs ingewikkeld. Het lijkt eenvoudig, omdat we geneigd zijn er onmiddellijk een waarde aan toe te kennen die voor ons positief is. Maar wat voor de een positief is, kan voor de ander zeer zeker een negatieve uitstraling hebben.
Dan loop je het risico dat de discussie verschuift naar de definitie van positief en dat is niet goed.
Maar je ziet natuurlijk wel aan deze laatste opmerking hoe ingewikkeld een dergelijke discussie gaat worden.
Goed kan zeker meerdere dingen betekenen..!

Ik denk dat iedereen begrijpt dat we het hebben over 'goed' in de zin van: 'Vond je dat een GOEDE film..?'

De vergelijking met tennis (van Vis) is niet goed (als in 'correct'), want dan betekent 'goed' reglementair, en heeft niets te maken met goed als waardeoordeel (er wordt toch ook nooit gevraagd: Vond jij dat een REGLEMENTAIRE film..?)

Dan heb je nog 'goed' als in 'good vs evil', of 'hij heeft een goed hart' (eervol, menslievend, etc.).

'Goed' is dus multi interpreteerbaar en contextafhankelijk, maar als we zeggen: 'Is Voyager een GOEDE serie?', dan weet iedereen dat we het hebben over die ene interpretatie: het persoonlijke waardeoordeel van een kunstuiting.

Wat doet een vis trouwens op een tennisbaan. Stick to the zwembad vergelijkingen, past beter.... :*) :*) :*)
Nee, als we zeggen is Voyager een goede serie, dan weet beslist niet iedereen of daar een persoonlijk waarde oordeel van een kunstuiting mee bedoeld wordt. Dat is maar goed ook, want dat bedoel ik er beslist niet mee. Zoals ik ergens een heleboel posts terug al heb aangegeven bedeol ik daarmee of het een kwalitatief goede verhaallijn heeft, of de acteurs hun vak verstaan, of de belichting in orde is, of de decors passend zijn enz. Ik ben daar zeer zeker niet de enige in.
Om goed te beperken tot een persoonlijk waarde oordeel van een kunstuiting is mij veel te eng gedefinieerd.
Gebruikersavatar
X-File
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 7388
Lid geworden op: 10 jun 2002, 22:26

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door X-File »

Vis schreef:
X-File schreef:Wat mag je overigens kunst noemen?
Harry's fluitspel natuurlijk.
:nothanks: Picard wannabe.
The Snob
Lieutenant
Lieutenant
Berichten: 667
Lid geworden op: 02 aug 2003, 18:59
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door The Snob »

GPS schreef:
The Snob schreef:
GPS schreef:De betekenis van goed........ Hmm, dat is niet eenvoudig. Eigenlijk is dat zelfs ingewikkeld. Het lijkt eenvoudig, omdat we geneigd zijn er onmiddellijk een waarde aan toe te kennen die voor ons positief is. Maar wat voor de een positief is, kan voor de ander zeer zeker een negatieve uitstraling hebben.
Dan loop je het risico dat de discussie verschuift naar de definitie van positief en dat is niet goed.
Maar je ziet natuurlijk wel aan deze laatste opmerking hoe ingewikkeld een dergelijke discussie gaat worden.
Goed kan zeker meerdere dingen betekenen..!

Ik denk dat iedereen begrijpt dat we het hebben over 'goed' in de zin van: 'Vond je dat een GOEDE film..?'

De vergelijking met tennis (van Vis) is niet goed (als in 'correct'), want dan betekent 'goed' reglementair, en heeft niets te maken met goed als waardeoordeel (er wordt toch ook nooit gevraagd: Vond jij dat een REGLEMENTAIRE film..?)

Dan heb je nog 'goed' als in 'good vs evil', of 'hij heeft een goed hart' (eervol, menslievend, etc.).

'Goed' is dus multi interpreteerbaar en contextafhankelijk, maar als we zeggen: 'Is Voyager een GOEDE serie?', dan weet iedereen dat we het hebben over die ene interpretatie: het persoonlijke waardeoordeel van een kunstuiting.

Wat doet een vis trouwens op een tennisbaan. Stick to the zwembad vergelijkingen, past beter.... :*) :*) :*)
Nee, als we zeggen is Voyager een goede serie, dan weet beslist niet iedereen of daar een persoonlijk waarde oordeel van een kunstuiting mee bedoeld wordt. Dat is maar goed ook, want dat bedoel ik er beslist niet mee. Zoals ik ergens een heleboel posts terug al heb aangegeven bedeol ik daarmee of het een kwalitatief goede verhaallijn heeft, of de acteurs hun vak verstaan, of de belichting in orde is, of de decors passend zijn enz. Ik ben daar zeer zeker niet de enige in.
Om goed te beperken tot een persoonlijk waarde oordeel van een kunstuiting is mij veel te eng gedefinieerd.
We bedoelen hetzelfde! Verhaallijn hoort bij story & screenplay, ofwel de schrijfkunst; acteerwerk is dramatische kunst, belichting en decors valt onder lighting en set design, beide vormgevende kunst... Bij kunst wordt snel gedacht aan elitair gedoe over post-impressionisme of wat ook, maar kunst is een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen (dramatisch, muzikaal, beeldend, etc., etc.). Het is de enige point die ik probeer te maken, dat wanneer we het hebben over 'Ik vind Voyager een goede serie', dat dat hoe dan ook altijd gericht is op de kunsten. En ja, dat zijn er veel, en die lopen uiteen, en zijn individueel van elkaar zeker te beoordelen. Zo kan een aflevering een zwak script hebben, maar visueel prachtig zijn vorm gegeven. In de praktijk zal denk ik iemand toch snel het geheel beoordelen. Heb nog nooit iemand horen zeggen: 'Ik vind John Carter een goede EN een slechte film..! Goed vanwege de visuele beeldtaal, maar het verhaal was bagger, dus ik vond hem ook slecht'. Zo werkt het volgens mij toch niet. Ik denk dat de balans moet kloppen.
Gebruikersavatar
X-File
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 7388
Lid geworden op: 10 jun 2002, 22:26

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door X-File »

Nooit gedacht dat de gemiddelde porno film met Ron Jeremy dus ook als kunst gezien kan worden.

Verhelderende blik op de wereld heb je, Snobster.
Gebruikersavatar
Vis
Moderator
Moderator
Berichten: 20538
Lid geworden op: 13 apr 2004, 23:07

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Vis »

The Snob schreef:We bedoelen hetzelfde! Verhaallijn hoort bij story & screenplay, ofwel de schrijfkunst; acteerwerk is dramatische kunst, belichting en decors valt onder lighting en set design, beide vormgevende kunst... Bij kunst wordt snel gedacht aan elitair gedoe over post-impressionisme of wat ook, maar kunst is een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen (dramatisch, muzikaal, beeldend, etc., etc.). Het is de enige point die ik probeer te maken, dat wanneer we het hebben over 'Ik vind Voyager een goede serie', dat dat hoe dan ook altijd gericht is op de kunsten. En ja, dat zijn er veel, en die lopen uiteen, en zijn individueel van elkaar zeker te beoordelen.
Wunderbar! We zijn er eindelijk. Ineens gaat het niet meer om één gevoel, maar ben je zeer analytisch bezig door, bewust of onbewust, allerlei afzonderlijke aspecten te beoordelen en het totaalsommetje daarvan bestempelt het als goed. En dan nu de klapper: hoe beoordeel jij een verhaallijn? Of het acteerwerk? Juist, door dat ook weer te gaan analyseren op allerlei verschillende aspecten.
The Snob schreef:Zo kan een aflevering een zwak script hebben, maar visueel prachtig zijn vorm gegeven. In de praktijk zal denk ik iemand toch snel het geheel beoordelen. Heb nog nooit iemand horen zeggen: 'Ik vind John Carter een goede EN een slechte film..! Goed vanwege de visuele beeldtaal, maar het verhaal was bagger, dus ik vond hem ook slecht'. Zo werkt het volgens mij toch niet. Ik denk dat de balans moet kloppen.
Daarom hebben ze zoiets bedacht als een scoresysteem. Als je de helft goed vond en de andere helft slecht, dan geef je 'm een 5, ofwel: matig. De wereld is niet zwart en wit.
Gebruikersavatar
GPS
Vice Admiral
Vice Admiral
Berichten: 9095
Lid geworden op: 24 jul 2004, 23:41

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door GPS »

The Snob schreef:We bedoelen hetzelfde! Verhaallijn hoort bij story & screenplay, ofwel de schrijfkunst; acteerwerk is dramatische kunst, belichting en decors valt onder lighting en set design, beide vormgevende kunst... Bij kunst wordt snel gedacht aan elitair gedoe over post-impressionisme of wat ook, maar kunst is een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen (dramatisch, muzikaal, beeldend, etc., etc.). Het is de enige point die ik probeer te maken, dat wanneer we het hebben over 'Ik vind Voyager een goede serie', dat dat hoe dan ook altijd gericht is op de kunsten. En ja, dat zijn er veel, en die lopen uiteen, en zijn individueel van elkaar zeker te beoordelen. Zo kan een aflevering een zwak script hebben, maar visueel prachtig zijn vorm gegeven. In de praktijk zal denk ik iemand toch snel het geheel beoordelen. Heb nog nooit iemand horen zeggen: 'Ik vind John Carter een goede EN een slechte film..! Goed vanwege de visuele beeldtaal, maar het verhaal was bagger, dus ik vond hem ook slecht'. Zo werkt het volgens mij toch niet. Ik denk dat de balans moet kloppen.
Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel met goed de ambachtelijke kant van een product. Strakker geformuleerd: voldoet een prodcut aan de eisen/wensen van de maker c.q. van de consument. als de makers van Star Trek een serie op de markt zetten, hebben ze exact dezelfde bedoeling als de makers van een kuipje halvarine: namelijk winst maximalisatie. Lukt dat, dan hebben zij een goed product in de markt gezet.
De consument echter is niet geïnteresseerd in winstmaximalisatie maar, in het geval van de halvarine in smaak, lage prijs en cholesterolverlaging. In het geval van een tv serie zijn de doelstellingen wat complexer. De ene kijker zal tevreden zijn met een avondje pretentieloos vermaak, terwijl een ander er een diepere betekenis in wil herkennen. Als dat lukt, dan kun je spreken van een goede serie. Maar vergis je niet, het kan gelijktijdig walgelijk zijn gewoon niet leuk meer. Of niet mooi meer als je het over kunst hebt. Dat laatste is inderdaad een zeer persoonlijke mening, maar staat los van goed.

Dan de definitie van kunst. Wat is kunst? Iets wat tot aan het einde van de middeleeuwen niet bestond. tot die tijd waren schilders, muzikanten/componisten gewoon ambachtslieden die een vak uitoefenden. schilders waren beslist niet te beroerd om voor toernooien nog even een paar wapenschilden te schilderen, om daarna weer een schilderij voor de kerk te maken.
Kunst is pas ontstaan toen een bepaalde groep mensen meer geld te besteden kreeg en luxe dingen ging laten maken om te pronken. Daarbij werd het steeds meer op prijs gesteld als de maker er iets van zich zelf in probeerde te leggen en zijn werk naar grotere hoogten probeerde te tillen.
Tot mijn spijt vallen tv series echt niet onder de definitie van kunst. Hoe graag de makers het ook zouden willen.
Gebruikersavatar
Guess who?
Admiral
Admiral
Berichten: 13287
Lid geworden op: 12 apr 2004, 16:42
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door Guess who? »

Jullie krijgen de groeten van Captain Crash :wave:

Dit is geplaatst met de zegen van CC.
Gebruikersavatar
The Silencer
Admiral
Admiral
Berichten: 11111
Lid geworden op: 11 jun 2002, 06:36
Locatie: Resistance Base, Echo Sector
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door The Silencer »

Guess who? schreef:Jullie krijgen de groeten van Captain Crash :wave:

Dit is geplaatst met de zegen van CC.
Bron! Dat kan ik namelijk ook altijd zeggen :*)

;)
Gebruikersavatar
captain crash
Administrator
Administrator
Berichten: 26502
Lid geworden op: 02 jun 2002, 00:48
Locatie: Nowhereland
Contacteer:

Re: Ik ga binnenkort weer Voyager kijken

Bericht door captain crash »

Bron.
Plaats reactie