(Het gebrek aan) beveiliging van holodecks

[Klingon Kor]

Ik heb niet alle antwoorden door gelezen, dus misschien al geopperd.

Holotechniek word gebruikt, voor vermaak en recreatie, echter ook voor wetenschappelijk experimenten. Bij wetenschappelijke experimenten wil je uiteraard volstrekt realistisch bezig zijn. In die zin niet raar dat holotechniek dodelijk kan zijn. Het is niet bedoeling dat holotechniek dodelijk is bij vermaak en recreatie, dus is een "goede" beveilging noodzakelijk.

Dat deze nogal eens hapert is misschien niet geloofwaardig, maar dat een holodeck gevaarlijk kan zijn vind ik niet meer dan logisch.

[Guess who?]

Wat is in wetenschappelijk opzicht het voordeel van de mogelijkheid dat de proef dodelijk kan zijn?

[Vis]

Of een kogel nu "echt" is of puur licht blijft, de computer blijft dezelfde berekeningen uitvoeren, en dezelfde resultaten binnenkrijgen. So whats the difference?

[Klingon Kor]

Dat is snel, ik wou er nog wat aan toevoegen.

Vis, ik snap je niet. Wat heeft de computer er mee te maken? Op een holostoel op het holodeck kun je zitten, voelt hard aan, kan ik op pakken en weg zetten, kan hem ook op pakken en de stoel verschikkelijk hard op het hoofd van mijn niet zo gewaardeerde collega laten terecht komen. Dat de computer dit aan moet zien komen en op dat moment een beveiliging moet inschakelen mee eens. Maar dat die niet kan werken of uitgezet kan worden vind ik niet vreemd.

Guess Who.
waarom zou een holodeck juiste resultaten geven als je gaat sjoemelen met natuurkundige wetten?

[Guess who?]

Welke natuurkundige wetten worden veranderd door de beveiliging dan?

En het is: Guess Who?

[Klingon Kor]

Wat denk je nu zelf Guess who???????????????????????????? (snapte je niet dat ik het tegen jou had?)

Gooi een fles van een flat en de zwaarte kracht zorgt ervoor dat deze in een aantal stukken uit een valt, beveilig je dit zo dat de fles niet kapot zal vallen, dan klopt er iets niet, vind je wel?

[Guess who?]

Waarom zou de beveiliging tegengaan dat die fles kapot zou gaan? De fles is toch nep en de glasdeeltjes ook, dus waarom zou je willen dat ie echt zou zijn ofzo en dodelijk?

[Klingon Kor]

Heb ik al verteld, als je zelf een beetje nadenkt kun je zelf verzinnen waarom je iets realistisch wilt neerzetten, als je iets realistisch wilt neerzetten dan kun je dat 100 keer met nep dingen doen, ze gedragen zich zoals je mag verwachten dat het zich gedraagt.

Betekend dus dat een glas op steen stuk slaan zorgt voor scherven en dat een glas op een hoofd stuk slaan ook zorgt voor scherven, al zijn deze scherven nep, je kunt je er mee snijen, kon dat niet dan had je in de eerste plaats het glas al niet op kunnen tillen.

Je wilt niet dat het dodelijk is, het is gewoon dodelijk, krijg je als je de nep wereld zo natuurlijk mogelijk nabootst.

[Vis]

Ik snap je echt niet. Wanneer je een glas in het holodeck kapot slaat, berekent de computer precies wat er moet gebeuren. Het berekent de kracht waarmee het glas tegen een ander object komt, hoe het uit elkaar moet knallen, hoeveel scherven er moeten komen, in welke grootte, en welke kant ze op moeten vliegen.

Wanneer de beveiliging uitstaat is het niet ineens een écht glas waarmee je uit het holodeck kan lopen. Álles is gesimuleerd. Dus wat boeit 't of je de scherven gewoon licht laat zijn of er forcefields omheen bouwt (hoe het ook werkt) en ze gevaarlijk kunnen zijn?

Er wordt steeds gezegd dat "proeven" en "simulaties" anders niet écht zijn. Leg eens uit dan svp?

[Ace of Spades]

Ik snap je echt niet. Wanneer je een glas in het holodeck kapot slaat, berekent de computer precies wat er moet gebeuren. Het berekent de kracht waarmee het glas tegen een ander object komt, hoe het uit elkaar moet knallen, hoeveel scherven er moeten komen, in welke grootte, en welke kant ze op moeten vliegen.

Wanneer de beveiliging uitstaat is het niet ineens een écht glas waarmee je uit het holodeck kan lopen. Álles is gesimuleerd. Dus wat boeit 't of je de scherven gewoon licht laat zijn of er forcefields omheen bouwt (hoe het ook werkt) en ze gevaarlijk kunnen zijn?

Er wordt steeds gezegd dat "proeven" en "simulaties" anders niet écht zijn. Leg eens uit dan svp?

Precies. Holodecks zijn nog steeds door de computer gesimuleerde omgevingen en hebben dezelfde waarde voor een experiment als een 'normale' computersimulatie. Holodecks zijn namelijk niet echt. Het zijn krachtvelden en fotonen die dankzij een krachtige computer de werkelijkheid simuleren.

[3rd RemataKlan]

Heb ik al verteld, als je zelf een beetje nadenkt

Denk jij maar eens na!

Wat Vis zei, was het eerste waar ik aan dacht na het lezen van je post.

Het blijft allemaal COMPUTERGESIMULEERD!

De exact dezelfde gegevens worden gegeven ongedacht de beveiliging.

kun je zelf verzinnen waarom je iets realistisch wilt neerzetten, als je iets realistisch wilt neerzetten dan kun je dat 100 keer met nep dingen doen, ze gedragen zich zoals je mag verwachten dat het zich gedraagt.

Betekend dus dat een glas op steen stuk slaan zorgt voor scherven en dat een glas op een hoofd stuk slaan ook zorgt voor scherven, al zijn deze scherven nep, je kunt je er mee snijen, kon dat niet dan had je in de eerste plaats het glas al niet op kunnen tillen.

Je wilt niet dat het dodelijk is, het is gewoon dodelijk, krijg je als je de nep wereld zo natuurlijk mogelijk nabootst.

Had het hele topic toch maar doorgelezen.

Ik krijg de indruk dat jij denkt dat wanneer de beveiliging uitstaat het ineens echt is. Maar dat is fout, hartstikke fout. Het blijft allemaal holografisch, alles is computergesimuleerd.

Dus als wilt weten hoe het er echt aan toe gaat zul je het ook echt moeten uitvoeren. Maar we weten dat het holodeck zeer betrouwbaar is met zulke dingen, dit was heel duidelijk te zien in TNG "A Matter Of Perspective", dus je gegevens zullen hoogstwaarschijnlijk niet of nauwelijks afwijken.

Maar uiteindelijk zal het toch in de echte wereld toegepast moet worden. Het grote voordeel van het holodeck is dat je uitgebreid kunt testen, zoveel je wilt zonder kosten, apparatuur raakt niet beschadigd, grondstoffen gaan niet op, mensen lopen geen gevaar(!), minder tijd nodig met het opzetten. En na een x aantal keer simuleren in het holodeck heb je uiteindelijk je experiment zoals je het wilt hebben en kan het de test ondergaan in de echte wereld.

Vandaag de dag gaat het er ook zo aan toe. Eerst computersimulaties voordat het daadwerkelijk uitgevoerd wordt. Het holodeck is een stap of twee stappen verder dan dat.

[Klingon Kor]

Ik krijg de indruk dat jij denkt dat wanneer de beveiliging uitstaat het ineens echt is. Maar dat is fout, hartstikke fout. Het blijft allemaal holografisch, alles is computergesimuleerd.

Ik snap dat het allemaal gesimuleerd is, ik snap dat het niet echt is en ik had met alle plezier het hele topic door gelezen als er wat normaler gecommuniceerd werd.

Op het moment dat ik in een simulatie een steen pak, dan kan deze 100 keer nep zijn, niet bestaan en een computer berekening zijn. Ik voel dat het een steen is, hij is zwaar en voelt koud aan (ik heb altijd begrepen dat dit zo is), dat betekend dan toch ook dat ik er mee kan gooien? dat iemand die steen tegen zijn kop kan krijgen en dat als er geen beveiliging is dit gewoon zeer doet?

Of is de simulatie veel minder geavanceerd dan ik dacht en kun je als je in een vijver op het Holodeck valt gewoon blijven ademen? Terwijl alles er op wijst dat je onder water zit en dat dit ook zo voelt.

En 3rd, als ik zeg denk zelf even na dan bedoel ik daarmee, doe even je best om te begrijpen wat ik bedoel, ik denk zelf ook na als ik iemand anders reactie lees en probeer ook te begrijpen wat hij bedoelt. Ik stel daarom ook geen vragen waarop ik het antwoord al weet, dat je het dan niet met elkaar eens bent is een ander verhaal maar dat betekend niet dat er niet over nagedacht is.

Vis, ik ga er steeds van uit dat voorwerpen op het holodeck voor de persoon op het holodeck uit vaste vorm bestaan, dat betekend dat een computer idd moet berekenen dat in sommige gevallen het voorwerp voor de persoon op het holodeck zijn vaste vorm moet verliezen. Dat dit fout kan vind ik (nogmaals) niet vreemd.

De doctor kan ook mensen open snijden, dat holotechniek dus verwondingen aan kan brengen (al is het dan gewenst) lijkt me duidelijk.

Simulaties zijn nooit echt. Proeven zij wel echt. Eerst simuleer je wat er gebeurd daanrna probeer je proefindervindelijk uit, hoe dichter de simultatie de waarheid benaderd hoe zekerder het wordt dat je proef slaagt.

[3rd RemataKlan]

Op het moment dat ik in een simulatie een steen pak, dan kan deze 100 keer nep zijn, niet bestaan en een computer berekening zijn. Ik voel dat het een steen is, hij is zwaar en voelt koud aan (ik heb altijd begrepen dat dit zo is), dat betekend dan toch ook dat ik er mee kan gooien? dat iemand die steen tegen zijn kop kan krijgen en dat als er geen beveiliging is dit gewoon zeer doet?

De holografische steen hoort geen pijn te doen, althans niet veel. Ik neem aan dat men wel iets voelt maar dat het geen pijn doet en zeker geen verwonding veroorzaakt.

Bij het gooien zou de steen niet eens meer vastvorming zijn aangezien de afstand die wordt gegooid groter kan zijn dan de holoruimte zelf. Denk hierbij aan golfen op het holodeck. Of honkbal zoals te zien in DS9.

Met een echte bal, dus die je zelf meeneemt, zou dit nooit kunnen want die knalt tegen één van de wanden aan.

Of is de simulatie veel minder geavanceerd dan ik dacht en kun je als je in een vijver op het Holodeck valt gewoon blijven ademen? Terwijl alles er op wijst dat je onder water zit en dat dit ook zo voelt.

Dit is onduidelijk. Je hoort in ieder geval niet te kunnen verdrinken op het holodeck. Dus wanneer iemand zoiets zou proberen hoort de simulatie te beeindigen of onderbroken te worden.

Vis, ik ga er steeds van uit dat voorwerpen op het holodeck voor de persoon op het holodeck uit vaste vorm bestaan, dat betekend dat een computer idd moet berekenen dat in sommige gevallen het voorwerp voor de persoon op het holodeck zijn vaste vorm moet verliezen. Dat dit fout kan vind ik (nogmaals) niet vreemd.

Het hoort nooit fout te gaan. En zoals het in Trek gebeurt, gaat het niet op deze manier fout. Plots valt de beveiliging uit waardoor alles dodelijk is. Een val, een roofdier, vuur, alles is dan net zo dodelijk als het echte werk. En dat is achterlijk.

De beveiliging hoort niet een apart programma te zijn want op de achtergrond draait en apart uitgeschakeld kan worden.

Holoruimtes zijn er ook voor de private sector. En dat zou nooit gebeuren wanneer de holoruimtes zo onveilig zijn.

De doctor kan ook mensen open snijden, dat holotechniek dus verwondingen aan kan brengen (al is het dan gewenst) lijkt me duidelijk.

Bedoel je de EMH? Want die hanteert echte voorwerpen en hoort juist mensen te kunnen opereren. En het idee dat de beveiliging van de EMH met een paar knopjes uitgeschakeld kan worden is net zo absurd.

Simulaties zijn nooit echt. Proeven zij wel echt. Eerst simuleer je wat er gebeurd daanrna probeer je proefindervindelijk uit, hoe dichter de simultatie de waarheid benaderd hoe zekerder het wordt dat je proef slaagt.

En met het holodeck kunnen simulaties zeer, zeer dicht bij de waarheid komen. In veel gevallen zo dicht dat het niet eens nodig is om het in echt na te doen. En dat allemaal zonder verbruik van grondstoffen, gebruik van apparatuur en eventueel gevaar voor de omgeving.


Overigens ik kan me zo maar twee holo-afleveringen herinneren die niet ruk waren ondanks het gebrek aan beveiliging. Dat zijn TNG "Elementary Dear Data" en DS9 "Our Man Bashir". En in beide afleveringen had het weinig uitgemaakt als de beveiliging aan had gestaan.

[Rogueborg]

Ik krijg de indruk dat jij denkt dat wanneer de beveiliging uitstaat het ineens echt is. Maar dat is fout, hartstikke fout. Het blijft allemaal holografisch, alles is computergesimuleerd.

Ik snap dat het allemaal gesimuleerd is, ik snap dat het niet echt is en ik had met alle plezier het hele topic door gelezen als er wat normaler gecommuniceerd werd.

Volgens mij denk jij precies zo over het holodeck als ik.
Maar 3rd heeft er een andere mening over, en die zul je aan moeten nemen, anders ben je gek, onwetend of belachelijk.......

[EMH]

3rd probeert tevergeefs duidelijk te maken dat een holodeck niet dodelijk hoort te zijn.

[Ace of Spades]

En anderen andersom .

[EMH]

Sommige mensen zullen dingen nooit begrijpen.

[Rogueborg]

Sommige mensen zullen dingen nooit begrijpen.

Ik begrijp wel dat dat zijn mening is. Dat was in zijn eerste post al wel duidelijk. Maar hij en zo te zien ook jij willen niet de andere kant van de zaak zien. Er zijn ook mensen die er anders over denken. Dan is het niet dat die mensen het niet begrijpen, maar het gewoonweg niet eens zijn met de door 3rd als Enige Waarheid bestempelde versie van de discussie.

[EMH]

Het is niet alleen een mening, Het is een feit dat een simulatie zoals dat op een holodeck plaats vindt niet dodelijk hoort te zijn.

Dat zou lekker zijn, als bijvoorbeeld een vluchtsimulator dodelijk zou kunnen zijn. Het apparaat is er namelijk voor, om veilig zonder gevaar voor eigen leven testen te kunnen uitvoeren.

[Ace of Spades]

In de serie is het wel dodelijk. Afgaande op de serie kan je de dodelijkheid als een feit aanvaarden. Dat mensen een andere mening hebben is altijd mogelijk.

[Raynor's Revenge]

in de serie is het wel dodelijk ja, dat is een feit en prbeert niemand te ontkennen. wat 3rd probeert te laten zien is hoe ongelofelijk debiel het feit dat het dodelij is wel niet is, aangezien dat gewoon echt nergens voor nodig is.

verder moet ik zeggen dat EMH's flightsim vergelijking mooi raak is

[GPS]

Ik zie het probleem niet.
1. Je bouwt een simulator, een holodeck in dit geval.
2. Je zorgt dat zo'n ding niet op eigen houtje gebruikers gaat verwonden of doden en bouwt dus een beveiliging in. (Even afgezien van het feit of een computersimulatie die uit licht bestaat dodelijk kan zijn. Maar dan komen we bij de vraag of holodecksimulaties mogelijk zijn).
3. Waarom zou je die beveiliging uit (moeten) kunnen zetten? Misschien voor onderhoud. Maar dan ben je in het programma of de omputer zelf aan het werk.

Kortom een holodeck zonder beveiliging schiet z'n doel voorbij en is zo onlogisch als het maar kan.

[Rogueborg]

3. Waarom zou je die beveiliging uit (moeten) kunnen zetten? Misschien voor onderhoud. Maar dan ben je in het programma of de omputer zelf aan het werk.

Zie de aflevering met Data die zijn emotie probeert te herleven.

[GPS]

3. Waarom zou je die beveiliging uit (moeten) kunnen zetten? Misschien voor onderhoud. Maar dan ben je in het programma of de omputer zelf aan het werk.

Zie de aflevering met Data die zijn emotie probeert te herleven.

Mijn punt is niet of het kan. Maar dat het debiel is, dat het kan.
Iedereen, dus ook tekstschrijvers, kan wel een reden bedenken om het uitschakelen praktisch te laten lijken. Maar feitelijk is de beveiliging er juist opgezet om die situaties te voorkomen.

[Rogueborg]

3. Waarom zou je die beveiliging uit (moeten) kunnen zetten? Misschien voor onderhoud. Maar dan ben je in het programma of de omputer zelf aan het werk.

Zie de aflevering met Data die zijn emotie probeert te herleven.

Mijn punt is niet of het kan. Maar dat het debiel is, dat het kan.
Iedereen, dus ook tekstschrijvers, kan wel een reden bedenken om het uitschakelen praktisch te laten lijken. Maar feitelijk is de beveiliging er juist opgezet om die situaties te voorkomen.

De beveiliging is om voor normaal gebruik dodelijke situaties te voorkomen. Maar zoals je zelf aangaf in je post, zijn er genoeg redenen te bedenken waarom het praktisch zou zijn om de beveiliging uit te schakelen.
Dat is volkomen logisch en zo zit het ook in Star Trek.

[GPS]

De beveiliging is om voor normaal gebruik dodelijke situaties te voorkomen. Maar zoals je zelf aangaf in je post, zijn er genoeg redenen te bedenken waarom het praktisch zou zijn om de beveiliging uit te schakelen.
Dat is volkomen logisch en zo zit het ook in Star Trek.

Dat is onzin. Wat ik zei is dat men altijd wel één of ander smoesje kan bedenken, maar dat de beveiliging er nu juist opzit omdat te voorkomen.
Behalve voor verhaaltechnische redenen zijn er geen argumenten om de beveiliging uit te zetten. En elke keer dat het in de series of films gebeurd is, kwam de argumentatie zwak over.

[3rd RemataKlan]

De beveiliging is om voor normaal gebruik dodelijke situaties te voorkomen. Maar zoals je zelf aangaf in je post, zijn er genoeg redenen te bedenken waarom het praktisch zou zijn om de beveiliging uit te schakelen.

Opnoemen dan.

Je kunt alleen maar aankomen zetten met Data.

Alsof bij het bouwen van een holodeck rekening is gehouden dat ÉÉN androide op een bevolking van miljarden ooit eens een keer een dodelijke simulatie wilt houden.

Ook negeer je het private sector element. Trouwens je negeert alles wat logisch is.

[Rogueborg]

De beveiliging is om voor normaal gebruik dodelijke situaties te voorkomen. Maar zoals je zelf aangaf in je post, zijn er genoeg redenen te bedenken waarom het praktisch zou zijn om de beveiliging uit te schakelen.

Opnoemen dan.

Je kunt alleen maar aankomen zetten met Data.

Alsof bij het bouwen van een holodeck rekening is gehouden dat ÉÉN androide op een bevolking van miljarden ooit eens een keer een dodelijke simulatie wilt houden.

Ook negeer je het private sector element. Trouwens je negeert alles wat logisch is.

Ik negeer jou niet. Dus wat maakt dat jou

In de private sector moet het inderdaad niet mogelijk zijn om dodelijk te zijn.

En om maar een heel simpel voorbeeld te geven. Het wordt trouwens ook gezegd in een aflevering. De dokter moet met holografische instrumenten in een mens kunnen snijden.

[Raynor's Revenge]

Trouwens je negeert alles wat logisch is.

Ik negeer jou niet. Dus wat maakt dat jou

een kanarie is altijd een vogel, een vogel is niet altijd een kanarie

[Belgarath]

Trouwens je negeert alles wat logisch is.

Ik negeer jou niet. Dus wat maakt dat jou

een kanarie is altijd een vogel, een vogel is niet altijd een kanarie

Wat Rogue hier zegtklopt wel, hoor. Als hij alles negeert wat logisch is, dan kan iets wat hij niet negeert nooit logisch zijn. 3rd is hier de kanarie, zeg maar.

Ontopic:
Ik denk dat hier een verschil van mening is over hoe een holodeck dan zou werken. Vergelijk het met een similator inderdaad:
deze kan (voor de simulatie) heel heftig op en neer bewegen om bepaalde bewegingen na te bootsen. Uiteraard hebben ze hem zo gebouwd dat het schudden nooit zo extreem kan worden dat iemand er gewond van raakt (maar misselijk bijvoorbeeld al wel). Tevens zijn er simulators waar je wel dood aan kan gaan: de g-simulators. Als je die lekker lang hoog laat staan is dood gaan zeker mogelijk.

Dan het holodeck: als ze die zouden bouwen dat gevaarlijke dingen uberhaupt niet gemaakt kunnen worden, dat zou kunnen. Maar zoals gezegd: als je heel realistisch proberet te zijn (zoals de g-krachtensimulator) dan kun je situaties krijgen die gevaarlijk worden voor mensen, maar die je wel wilt kunnen simuleren (omdat het niet per definitie gevaarlijk is).
Voorbeeld hiervan is een steen, voor de simulatie wil je dat je een steen wel voelt. Echter, maar tot een bepaalde snelheid, want op een gegeven moment wordt het gevaarlijk. Dit beveiligen moet je dan wellicht via een beveiligingsdeel van het programma doen (die dan kapot zou kunnen gaan).

Volgens mij is niet bekend hoe ze een holodek precies opbouwen, dus je kunt hier eeuwig over praten, maar het is wel degelijk allebei mogelijk, volgens mij.